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Débats

Himmler-Allen : histoire ou religion, il faut choisir !



Un concept nouveau : l’hypocriticisme (voir à la fin)



(Après l’annonce, le 16 septembre, de la transmission du dossier à la police)

épisode précédent

Résumé chronologique :

-  28 mai 2005 : sortie du livre de Martin Allen Himmler’s Secret War

-  2 juillet : dénonciation radicale du livre par Ben Fenton dans le Daily Telegraph. Deux des trois documents (trouvés aux archives nationales anglaises, immeuble de Kew) étayant la thèse d’une exécution de Himmler par les services secrets britanniques ont été diagnostiqués comme des "faux grossiers" par Mrs Giles, ancienne experte de Scotland Yard ; le troisième est traité de faux par amalgame, et Fenton n’attirera guère l’attention sur le fait qu’il a résisté à l’expertise (cf. le titre du tout premier article : " Files on Himmler ’murder’ exposed as fake", résumé journalistique audacieux d’un paragraphe qui dit -d’une manière, il est vrai, déjà tendancieuse : "She concluded that at least four of the five suspect documents were forgeries and probably the fifth.") (le chiffre 5 s’explique par le fait que deux autres documents, signés Brendan Bracken, sont utilisés à d’autres propos dans le livre, et déclarés "faux grossiers" par Mrs Giles)

-  juillet-août : période étrangement calme, notamment sur le front judiciaire ; un héritier d’une personne mise en cause exige par voie de presse le retrait du livre, sans le demander au tribunal. Le DT poursuit une croisade solitaire, non démentie mais relayée mollement par ses confrères.



Himmler-Allen : enfin une enquête...

de François Delpla

... et toujours Ben Fenton, et le Daily Telegraph !

en résumé :

-  après deux mois d’enquête interne, les NA font enfin appel à Scotland Yard (il n’est pas question nommément d’une plainte mais ça y ressemble).

-  le second livre d’Allen, récemment traduit, est mis dans le bain (17 documents "au moins" sont estimés avoir été glissés dans les dossiers).

-  silence radio d’Allen depuis début juillet.

-  un autre historien après Roberts, s’est manifesté pour réclamer une enquête, Richard Aldrich.

Dieu que tout cela traîne en longueur !



Re :Himmler-Allen : enfin une enquête...

de Eric DENIS

(22/09/2005 10:39:31)

Une enquête en bonne et due forme ne peut qu’aller dans le bon sens. La célèbre police anglaise fera certainement ce qui est en son pouvoir pour tirer la ficelle. Nous pouvons donc nous attendre à quelques surprises dans les mois qui viennent. Bien sur, c’est long, mais finalement cela n’a que peu d’importance, car le primordial est d’enfin constater qu’on s’y prend avec la bonne méthode.

Et qu’allons nous découvrir ? Qu’un groupe de personnes souhaitait, en maquillant quelque peu l’histoire, porter préjudice à un grand homme. Nous savons tous ici que sir Winston n’était pas dénué de défauts. Nous savons tous également quelles grandes prouesses il a accomplies. Qu’il ait ou non participé à l’éventuel assassinat d’Himmler, n’oublions pas que ce dernier fût l’un des pires personnages du Troisième Reich, à la tête d’une organisation cruelle et violente, représentative, à quelques exceptions près, des pires tendances du genre humain. Je suis en revanche choqué que l’on tente sans vergogne de déformer l’Histoire.

S’offusquerait-on aujourd’hui, si les services spéciaux de telle ou telle démocratie arrivaient à abattre Ben Laden, même si celui -ci est acculé ? Si l’idée en elle même est discutable, n’oublions pas qu’en 45 les SS sont, avec l’Armée Rouge de seconde ligne, les pires ennemis du peuple allemand, et de bien d’autres encore.

Veut on faire croire qu’il était nécessaire de masquer d’éventuelles tractations avec le gouvernement de sa gracieuse Majesté, alors que la ligne politique des alliés reste invariablement celle de la reddition sans condition, et la condamnation des crimes commis, et que presque tous les belligérant ont des contacts diplomatiques avec l’ennemi. Rappelons également que les rapports diplomatiques entre belligérants ont permis de sauver bien des vies et de nombreux bâtiments lorsque d’un accord local, il découlait des échanges de prisonniers, ou la sauvegarde d’une ville.

S’il fut un principe de la guerre, d’épargner les dirigeants ennemis, la 2GM à remis en cause cette idée comme de nombreuses autres. Les lois de la guerre en ont été définitivement bouleversées. Aujourd’hui seul l’objectif compte, et tous les moyens sont bons. N’a-t-on pas à de multiples reprises tenté d’éliminer Saddam au cours de la guerre du Golfe ? Les SS en 45 restaient une force puissante, conditionnée pour exécuter les ordres aveuglément. Eliminer son échelon le plus haut, après la fin d’Hitler pouvait aussi libérer dans l’esprit, un grand nombre d’entre eux de leurs promesses...



eh non, pas de plainte encore !

de François Delpla

(22/09/2005 15:54:23)

ça y est, j’ai enfin trouvé des nouvelles de l’affaire sur le site des archives anglaises.

J’étais resté précédemment bredouille car je n’envisageais pas que la pudeur fût poussée jusqu’à l’omission du nom de Himmler et de celui d’Allen, que j’avais bêtement cherchés avec le moteur.

Il apparaît qu’on n’en est toujours pas au stade de la plainte : on a simplement confié le dossier à la police "pour de plus amples investigations". D’un côté on affirme qu’il y a des faux, de l’autre on demande à la police la marche à suivre !

Autres bizarreries :

-  l’expression "forged files" : bigre ! auparavant il n’était question que de "forged documents" : lapsus ?!

-  le nombre de ces documents, indiqué dans l’article de Fenton cité ici hier, 17, n’est pas dans le communiqué. Il sort d’où ? J’ai bien peur qu’il ne s’agisse d’un procédé de Fenton déjà rencontré et dénoncé ici : un amalgame entre les faux certifiés comme tels par les experts (ou plutôt, toujours, par la seule Mrs Giles !) et l’ensemble des documents qui remettent en question les idées reçues.

-  à part l’étonnant "forged files", le dernier communiqué (du 16 septembre, qui sert de base à l’article de Fenton du lendemain) est plutôt vague, après deux mois d’enquête "extrêmement sérieuse" :

The National Archives has completed its investigation into the forged files. The results have been passed to the police for further investigation. The National Archives will make future statements as appropriate as the investigation continues.

"Les Archives nationales ont achevé leurs investigations dans les faux dossiers.Les résultats ont été transmis la police pour de plus amples investigations. Les Archives nationales feront d’autres déclarations comme il siéra au fur et à mesure de l’enquête."

Une fois de plus on gagne du temps, et une fois de plus le Daily Telegraph caracole très en avant des déclarations officielles.

(note du 7 mars 2006 : rien de nouveau, ni dans le DT, ni sur le site des National Archives !)

Donc pour répondre à Eric : j’ai idée qu’effectivement nous apprendrons des choses qu’on voulait nous cacher sur la fin de Himmler et aussi, je l’espère fort, sur le vol de Hess. Car une affaire parvenue à ce point ne peut plus être enterrée. Mais il faut que le public, comme les spécialistes, fassent grandir l’exigence de transparence, car visiblement on nous lâche l’information au compte-gouttes.

Reste le silence d’Allen, que j’ai beaucoup de mal à interpréter, sachant bien qu’à sa place j’aurais reconnu dès le début une éventuelle erreur ou précipitation, pour contre-attaquer sur les extrapolations visant l’ensemble de mon travail, et poser avec une insistance redoublée les questions historiques qui restent l’objet de dissimulations et de déformations étatiques ou familiales.



Ben voyons

de Nicolas Bernard

(23/09/2005 16:15:48)

Un tel message m’évoque malheureusement la dérive hypercritique, telle que définie ici .

Les pièces litigieuses, du moins celles relatives au fantasmagorique "assassinat" (sic) de Himmler, sont des faux : une expertise menée par une pointure de Scotland Yard l’a formellement établi. En proclamant que le "scoop" d’Allen te semblait "imparable", tu as été bien imprudent, et tu as commis une erreur. Encore une fois, c’est normal, c’est humain. Pas la peine de tourner autour du pot/botter en touche/te dérober en soupçonnant je ne sais quelle conspiration de Whitehall (qui aurait utilisé le Daily Telegraph façon brise-glace ?) pour discréditer Allen et toute personne désireuse d’en savoir davantage sur le suicide du SS-Reichsführer, ou en te raccrochant au fait qu’un seul document de la pile n’a pas été clairement déclaré falsifié - alors que, faisant partie d’un ensemble de paperasse frauduleuse, il ne peut qu’être également "contaminé".

Les Archives ont pris du retard dans leur plainte ? Oui, et alors ? Un tel retard peut très bien s’expliquer par différentes considérations, telles que la volonté de régler le problème de manière interne, le souci de peser le pour et le contre face à l’accusation d’incompétence qui ne manquera pas de leur être adressée, la prudence requise eu égard à l’éventualité que d’autres faux aient été glissés aux Archives, fait qui risque de bloquer la recherche pour un moment, et j’en passe.

Pour finir, je réponds à deux paragraphes :

Donc pour répondre à Eric : j’ai idée qu’effectivement nous apprendrons des choses qu’on voulait nous cacher sur la fin de Himmler et aussi, je l’espère fort, sur le vol de Hess. Car une affaire parvenue à ce point ne peut plus être enterrée. Mais il faut que le public, comme les spécialistes, fassent grandir l’exigence de transparence, car visiblement on nous lâche l’information au compte-gouttes.

Bon sang, mais les circonstances de la mort de Himmler sont archi-connues ! Il s’est suicidé devant témoins - témoignages que tu as été dans l’incapacité de réfuter, hormis par le biais de quelques allusions hypercritiques. Pourquoi le Gouvernement de Sa Majesté irait-il cacher ce qui ne relève absolument pas du secret ?

Reste le silence d’Allen, que j’ai beaucoup de mal à interpréter, sachant bien qu’à sa place j’aurais reconnu dès le début une éventuelle erreur ou précipitation, pour contre-attaquer sur les extrapolations visant l’ensemble de mon travail, et poser avec une insistance redoublée les questions historiques qui restent l’objet de dissimulations et de déformations étatiques ou familiales.

Si Allen reconnaît son erreur, il commet un suicide médiatique. Quitte à conserver un lambeau de réfutation en lui sacrifiant la vérité historique, il a bien plutôt intérêt à ne pas trop la ramener, ni dans un sens, ni dans l’autre, histoire de distiller dans l’esprit du public l’idée que, peut-être, Churchill a effectivement quelque chose à se reprocher dans le décès de Himmler...

Je note au passage que, de ton côté, tu n’as toujours reconnu ni ton erreur, ni ta précipitation, dans le fait d’avoir adhéré aux thèses de Martin Allen. Deux poids, deux mesures ?



Zen !

de François Delpla

(23/09/2005 20:37:57)

Je renvoie les débatteurs prêts à se remettre en question à nos débats précédents (liens dans mon premier post de ce fil). Ils pourront d’ailleurs constater que je m’y remets moi-même en question : je m’en veux d’avoir gobé sans problème et pendant des années la version officielle de la mort de Himmler.

Pour le reste, je suspends mon jugement jusqu’à ce qu’on daigne nous éclairer de manière complète et satisfaisante.

Cela ne mène pas loin, d’isoler des bouts de dossier sur lesquels on se croit fort. C’est l’ensemble qui compte, et il en va toujours ainsi en histoire.

En conclusion, je rappellerai à ceux qui n’ont pas le temps de tout relire quelques unes des questions que l’attitude dilatoire des National Archives, et l’absence de toute action judiciaire de la part de gens qui portent pourtant des accusations graves, laissent sans réponse : pourquoi une seule expertise ? pourquoi les faussaires ont-ils bâclé le boulot pour deux des archives "prouvant" le meurtre (photocopie laser, gribouillages au crayon) et l’ont-ils soigné pour la troisième ? qu’est-ce qui prouve que Martin Allen a vu les mêmes documents que Mrs Giles ? les faux étaient-ils de purs ajouts ou des subsitutions et dans ce dernier cas que disaient les originaux ? Pourquoi la correspondance entre le groupe d’armées Montgomery et son gouvernement au sujet de ce décès reste-t-elle sous clé ?

Par ailleurs, s’agissant des témoignages, je rappelle que ceux de l’équipe qui a d’abord pris Himmler en charge (captain Selvester et président Chaim Herzog), établissant qu’il avait subi une fouille minutieuse et n’avait pas de poison sur lui, sont singulièrement plus crédibles que ceux de leurs successeurs, soi-disant témoins du suicide au cyanure. Car leur version ne tient que si on suppose que leurs prédécesseurs ont été totalement négligents (Murphy, leur chef, allant jusqu’à prétendre qu’il n’y avait pas eu la moindre fouille avant la sienne).

Enfin, l’allusion, hypercritique ou non, n’est pas mon genre.



Et pour finir sur l’hypercritique...

de Nicolas Bernard

(24/09/2005 03:38:15)

Tout d’abord, ce rappel :

1) le suicide de Himmler est appuyé par des témoignages précis et relativement concordants (j’en cause ici : http://www.delpla.org/article.php3 ?id_article=177 - voir les messages datés du 15 juillet) ;

2) les documents des Archives nationales laissant penser que Himmler a, en réalité, été assassiné, ont été expertisés comme étant de vulgaires falsifications

Ensuite, je suggère au lecteur de lire ces deux pages web (liens déjà donnés) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypercritique http://www.phdn.org/histoire/hypercritique.html

Puis de confronter ces pages à ce qui suit :

En conclusion, je rappellerai à ceux qui n’ont pas le temps de tout relire quelques unes des questions que l’attitude dilatoire des National Archives, et l’absence de toute action judiciaire de la part de gens qui portent pourtant des accusations graves, laissent sans réponse : pourquoi une seule expertise ? pourquoi les faussaires ont-ils bâclé le boulot pour deux des archives "prouvant" le meurtre (photocopie laser, gribouillages au crayon) et l’ont-ils soigné pour la troisième ? qu’est-ce qui prouve que Martin Allen a vu les mêmes documents que Mrs Giles ? les faux étaient-ils de purs ajouts ou des subsitutions et dans ce dernier cas que disaient les originaux ? Pourquoi la correspondance entre le groupe d’armées Montgomery et son gouvernement au sujet de ce décès reste-t-elle sous clé ?

Par ailleurs, s’agissant des témoignages, je rappelle que ceux de l’équipe qui a d’abord pris Himmler en charge (captain Selvester et président Chaim Herzog), établissant qu’il avait subi une fouille minutieuse et n’avait pas de poison sur lui, sont singulièrement plus crédibles que ceux de leurs successeurs, soi-disant témoins du suicide au cyanure. Car leur version ne tient que si on suppose que leurs prédécesseurs ont été totalement négligents (Murphy, leur chef, allant jusqu’à prétendre qu’il n’y avait pas eu la moindre fouille avant la sienne).

Hypercritique. Rien d’autre. Désolé. :-/



Vas-tu finir par me faire regretter...

de François Delpla

(24/09/2005 08:42:26)

... d’avoir précieusement archivé nos débats ?

Tu t’en sers pour revenir éternellement à des états antérieurs de la discussion en gommant le peu de progression et d’échanges que celle-ci a, malgré tout, connus.

Le défaut que je trouve à ta manière de raisonner dans cette affaire, et que je me garde de généraliser, est le suivant :

thèse A et thèse B sont en présence

l’étayage de thèse B est en partie mis en cause

donc thèse A est valide

C’est ce que j’appelle une manière religieuse, et bien dans l’air du temps, de poser les problèmes : il y a forcément deux camps, bien d’un côté et mal de l’autre, rien du tout entre, et tout point marqué contre l’un valide l’autre. Pour l’éternité.



Du débat au dialogue de sourds

de Nicolas Bernard

(24/09/2005 12:07:52)

(...)

Tu t’en sers pour revenir éternellement à des états antérieurs de la discussion en gommant le peu de progression et d’échanges que celle-ci a, malgré tout, connus.

J’ignore où il y a eu progrès. J’ai constaté au contraire que tu te raccrochais à l’"hypothèse" du meurtre de Himmler, certes en étant moins affirmatif qu’aux premiers jours de la publication de l’ouvrage de Martin Allen, mais de manière un peu plus insidieuse. Et faisant appel à certaine mauvaise foi.

Et je ne reviens pas "éternellement" à de vieilles polémiques. C’est toi qui aborde le problème Allen-Himmler, ce fréquemment. Et sans accomplir l’once d’un revirement d’opinion. Ce qui m’agace considérablement.

Le défaut que je trouve à ta manière de raisonner dans cette affaire, et que je me garde de généraliser, est le suivant :

thèse A et thèse B sont en présence

l’étayage de thèse B est en partie mis en cause

donc thèse A est valide

C’est ce que j’appelle une manière religieuse, et bien dans l’air du temps, de poser les problèmes : il y a forcément deux camps, bien d’un côté et mal de l’autre, rien du tout entre, et tout point marqué contre l’un valide l’autre. Pour l’éternité.

Je crois que tu simplifies considérablement ma méthode. Je vais la mettre en lumière ici :

1) fait A repose sur des éléments précis et relativement concordants (ici : des témoignages, mais sans doute aussi des documents d’archive déclassés depuis longtemps, quoi que tu en dises) ; 2) thèse B, contredisant fait A, repose sur des documents falsifiés ; 3) thèse B n’a aucune valeur ; 4) rien d’autre ne vient mettre en cause fait A ;

Conclusion : fait A correspond, en l’absence de preuve contraire, à la réalité.

Manière religieuse, dis-tu ? C’est pourtant le b.a.ba du raisonnement. Mais tu agis quelque peu insidieusement : d’abord, tu te permets de mettre sur le même plan un fait et une thèse frauduleuse ; ensuite, tu notes que "l’étayage de la thèse B est partiellement mis en cause", alors qu’il convient d’écrire que "la thèse B repose sur des documents déclarés faux grâce à une expertise menée par un professionnel", ce qui est sensiblement différent.

Le simple fait que tu nous causes de "mise en cause partielle", alors que l’expertise a conclu à la fraude, témoigne de ton hypercritique. Encore une fois, désolé.

Il eût été fort simple d’admettre, pour toi, dès le début : "Je suis allé un peu vite, la thèse du meurtre ne repose que sur des faux". Tu es malheureusement en train de t’enfoncer... :-(



Brèves considérations sur l’hypercriticisme

de François Delpla

(24/09/2005 17:14:04)

Comme disait Foch : Messieurs, de quoi s’agit-il ? Dans "hypercritique", hyper veut dire : trop. C’est un défaut de méthode consistant à trop se méfier, à hésiter à tirer des conclusions alors qu’on le peut. Alors, au lieu de marteler le terme comme un insulte en citant des passages de mes posts sans commentaire, il conviendrait d’entrer dans une démonstration. Nicolas incrimine deux sortes d’affirmations : que le suicide de Himmler est fort mal établi ; que le dossier des "faux" documents de Kew est hâtif et laisse sans réponse beaucoup de questions essentielles.

Je pense l’avoir parfaitement démontré. On peut ne pas être d’accord, et on doit rester dans le registre de l’argumentation en évitant celui de l’invective. Un suicide peut-il être considéré comme bien établi par les seuls témoignages des gens qui avaient le défunt en leur pouvoir ? Est-il hypercriticiste de relever que ces témoignages, de surcroît, en contredisent d’autres sur le point essentiel (la possibilité que l’"arme" du suicide ait été là où on dit) ? Est-il répréhensible de s’interroger sur le rythme aberrant d’une enquête qui tarde à démarrer, puis conclut hâtivement à une forfaiture sans examen contradictoire, puis stagne un long moment sans le moindre dépôt de plainte ?

En difficulté, moi ? Voyons, serais-je aussi offensif ? Il faudrait que je sois non seulement de mauvaise foi et autres amabilités déversées par tombereaux, mais masochiste.

Rira bien qui rira le dernier !



(soupir)

de Nicolas Bernard

(24/09/2005 18:18:47)

(...)

Alors, au lieu de marteler le terme comme un insulte en citant des passages de mes posts sans commentaire, il conviendrait d’entrer dans une démonstration.

Mais l’évidence s’impose d’elle-même. D’ailleurs, tu as pris soin de me livrer un autre exemple, encore plus révélateur, plus bas.

Nicolas incrimine deux sortes d’affirmations : que le suicide de Himmler est fort mal établi ; que le dossier des "faux" documents de Kew est hâtif et laisse sans réponse beaucoup de questions essentielles.

En effet, la thèse du "meurtre" (sic) de Himmler repose sur des faux.

Je pense l’avoir parfaitement démontré. On peut ne pas être d’accord, et on doit rester dans le registre de l’argumentation en évitant celui de l’invective. Un suicide peut-il être considéré comme bien établi par les seuls témoignages des gens qui avaient le défunt en leur pouvoir ?

On cause du suicide de Himmler, là. Et de plusieurs témoignages. Des témoignages qui se sont exprimés à plusieurs reprises.

Si tu remets en cause ces témoignages, il faut me fournir des preuves, et pas simplement te méfier...

Est-il hypercriticiste de relever que ces témoignages, de surcroît, en contredisent d’autres sur le point essentiel (la possibilité que l’"arme" du suicide ait été là où on dit) ?

En l’occurrence, carrément, ouais. Car ces divergences mineures te permettent de rejeter en bloc (certes, sans vraiment l’avouer) le fait que Himmler s’est suicidé. Mais après tout, j’ai déjà expliqué ça : http://www.delpla.org/article.php3 ?id_article=177 (voir les messages du 15 juillet 2005)

Est-il répréhensible de s’interroger sur le rythme aberrant d’une enquête qui tarde à démarrer, puis conclut hâtivement à une forfaiture sans examen contradictoire, puis stagne un long moment sans le moindre dépôt de plainte ?

Tu ne te contentes pas de t’interroger. Tu insinues. Tu refuses d’admettre que tous les documents litigieux sont des faux, alors que c’est l’évidence même. Tu vas même jusqu’à suspecter un mauvais coup de je ne sais quels hiérarques de Whitehall. Et s’agissant des Archives, tu noies joliment le poisson.

En difficulté, moi ? Voyons, serais-je aussi offensif ?

Quitte à poursuivre dans la métaphore militaire, tes divisions n’existent que sur le papier, mon cher François. Ton front a déjà été percé, en moult endroits : http://www.delpla.org/article.php3 ?id_article=177

(...)

Il faudrait que je sois non seulement de mauvaise foi et autres amabilités déversées par tombereaux, mais masochiste.

A dire vrai, et au vu de ton attitude sur cette question, je m’interroge. Sincèrement. (...)



Une aberration parmi d’autres

de François Delpla

(24/09/2005 20:22:06)

***Je pense l’avoir parfaitement démontré. On peut ne pas être d’accord, et on doit rester dans le registre de l’argumentation en évitant celui de l’invective. Un suicide peut-il être considéré comme bien établi par les seuls témoignages des gens qui avaient le défunt en leur pouvoir ? ***

On cause du suicide de Himmler, là.

Himmler ou Dupont, ça change quoi ?

Et de plusieurs témoignages. Des témoignages qui se sont exprimés à plusieurs reprises.

Je les ai mis au pluriel : sans doute pensais-je qu’il étaient plusieurs ? Qu’est-ce que cette réponse sinon du remplissage rhétorique ?

Quant au fait qu’un témoignage soit répété, en quoi cela le rend-il plus solide ou plus décisif ?

Si tu remets en cause ces témoignages, il faut me fournir des preuves, et pas simplement te méfier...

je reste ahuri

nous ne sommes pas en train de faire le procès de Murphy en l’accusant de faux témoignage, cas dans lequel, j’en conviens, ce serait à l’accusation d’apporter la preuve. Nous essayons de faire de l’histoire et de cerner ce qui s’est passé dans une villa de Lüneburg vers 23h un 23 mai. Ya un maccab, des gens qui disent qu’il s’est tué tout seul, et pas de rapport d’autopsie, de rapport de ces gens à leurs supérieurs, de rapport de ces supérieurs à leur ministre, de description de la capsule de cyanure... et il y a un sérieux doute sur le fait qu’à ce moment il ait pu encore en posséder une.

C’est tout, pour moi, pour l’instant. Cela rendait crédibles les découvertes d’un Allen, spécialiste jusqu’ici incontesté du dévoilement d’archives publiques surprenantes (le document "Windsor", dont la contestation était alors peu médiatisée, étant de provenance familiale et non officielle). Il y a, deux semaines plus tard (et deux à trois mois peut-être après la première mise en circulation des épreuves du livre), dénonciation de deux faux grossiers, avec semble-t-il des éléments probants, soulevant force questions. Je suspends mon jugement et exige toute la vérité.



L’avis du connaisseur ?

de Nicolas Bernard

(24/09/2005 22:09:30)

Dialogue de sourds, encore et toujours...

Himmler ou Dupont, ça change quoi ?

Dupont, il présente une certaine importance aux yeux du monde (Justice, Renseignements, Médias) le 23 mai 1945 ?

Je les ai mis au pluriel : sans doute pensais-je qu’il étaient plusieurs ? Qu’est-ce que cette réponse sinon du remplissage rhétorique ?

Remarque sans pertinence. Il y a plusieurs témoins, et leurs versions concordent assez - et même beaucoup.

Quant au fait qu’un témoignage soit répété, en quoi cela le rend-il plus solide ou plus décisif ?

OK, on aurait donc un bobard, concocté à plusieurs, et répété ad nauseam pendant des années, des décennies même ? C’est ça, ton propos ?

La vérité est que tu éludes. Tu n’as rien contre ces témoignages. Rien d’autre que des allusions hypercritiques, et une mise en doute systématique qui ne repose sur rien d’autre que des documents... falsifiés.

je reste ahuri

Et moi consterné.

nous ne sommes pas en train de faire le procès de Murphy en l’accusant de faux témoignage, cas dans lequel, j’en conviens, ce serait à l’accusation d’apporter la preuve. Nous essayons de faire de l’histoire et de cerner ce qui s’est passé dans une villa de Lüneburg vers 23h un 23 mai. Ya un maccab, des gens qui disent qu’il s’est tué tout seul, et pas de rapport d’autopsie, de rapport de ces gens à leurs supérieurs, de rapport de ces supérieurs à leur ministre, de description de la capsule de cyanure... et il y a un sérieux doute sur le fait qu’à ce moment il ait pu encore en posséder une.

Il n’y a franchement pas de place au doute. J’en ai déjà causé ici : http://www.delpla.org/article.php3 ?id_article=177 (messages du 15 juillet 2005)

En te montrant extrêmement pointilleux sur les plus petites erreurs de mémoire des témoins, tu fais preuve, là encore, d’hypercritique. Quitte à me répéter, Chauvy n’agissait pas autrement s’agissant des Aubrac. Ce que tu refuses à son égard, tu l’admets pour toi ?

C’est tout, pour moi, pour l’instant. Cela rendait crédibles les découvertes d’un Allen

Sans commentaire.

spécialiste jusqu’ici incontesté du dévoilement d’archives publiques surprenantes (le doc "Windsor", dont la contestation était alors peu médiatisée, étant de provenance familiale et non officielle).

Elément de nature à conforter son authenticité, j’en conviens.

Il y a, deux semaines plus tard (et deux à trois mois peut-être après la première mise en circulation des épreuves du livre), dénonciation de deux faux grossiers, avec semble-t-il des éléments probants, soulevant force questions. Je suspends mon jugement et exige toute la vérité.

1) Un bouquin paraît, défendant la thèse du meurtre de Himmler par les Britanniques : tu y adhères sans réserve, le jour même où tu le reçois, et alors que, de ton propre aveu, tu ne l’a pas entièrement lu.

2) Les documents établissant ledit meurtre sont formellement expertisés comme faux : cette fois, tu n’y crois pas vraiment, refuses d’admettre qu’un de ces documents est une falsification, supposes qu’un complot s’est tramé à Whitehall ou aux archives pour saquer Allen, et "suspends [ton] jugement".

Tu ne vois pas où est le problème ? Vraiment ?

Pour conclure, je suis également d’avis que les archives britanniques, sur ce point, soient déclassées. Histoire qu’enfin tu ouvres les yeux.



Quand on ne veut pas connaître...

de François Delpla

(25/09/2005 06:04:17)

(...)

En te montrant extrêmement pointilleux sur les plus petites erreurs de mémoire des témoins, tu fais preuve, là encore, d’hypercritique. Quitte à me répéter, Chauvy n’agissait pas autrement s’agissant des Aubrac. Ce que tu refuses à son égard, tu l’admets pour toi ?

***************************************************

Je n’avait point jusqu’ici relevé cet argument fort malencontreux pour son auteur et il avait disparu depuis des mois.

Chauvy c’est : un bout d’archive suggère que l’évasion d’Aubrac était préparée pour un autre par les copains de cet autre, je prends ça pour du béton et j’en tire 300 pages de mise en doute d’un des faits d’armes de la Résistance française les mieux établis et documentés, par moult documents d’époque et par une bonne dizaine de témoins qui se sont prêtés de bonne grâce à tous les questionnements pendant des décennies.

Himmler c’est : trois militaires d’un service de renseignements, dont un colonel qui le chapeaute, sont les seuls témoins de la mort d’un ennemi très dangereux, que leur gouvernement cherchait depuis des années à tuer. Aucun répondant documentaire, au contraire, des archives presque complètement bouclées, dont on débloque en 2002 une petite sélection, où la thèse du suicide n’est toujours pas confortée. De surcroît, ces témoignages ne tiennent que si on écarte complètement ceux des militaires (moins gradés, moins tenus par la solidarité pour maintenir une version commune comportant des dissimulations : l’un d’eux est sioniste et finira président d’Israël !) qui avaient en charge le prisonnier auparavant.

Entre les deux groupes de témoignages, une divergence irréductible et majeure : les premiers disent avoir fait une fouille complète en cherchant soigneusement du poison, en en trouvant d’ailleurs ; le problème de la bouche avait été envisagé, et traité de manière indirecte mais probante (absorption par le prisonnier, sans précaution, d’un sandwich dur à mastiquer).

Qu’on se lance dans une démarche (que je laisserai à d’autres le soin de qualifier) expliquant la contradiction par le souci de chaque équipe de gommer ses erreurs, passe encore.

Qu’on dise que la contradiction est mineure et traîne dans la boue ceux qui ne daignent pas souscrire à cette analyse : là précisément commence la démarche religieuse.



On en reste là ?

de Nicolas Bernard

(25/09/2005 12:04:25)

Je n’ai pas le désir de saoûler le lectorat en répondant point par point à tes allégations. Il y a là une ligne de fracture qui ne risque pas de se combler de sitôt. Pas la peine, donc, d’en rajouter.



CONCLUSION PROVISOIRE

Proposition d’un concept nouveau : l’hypocriticisme

de François Delpla

(01/10/2005 09:38:48)

Je réléchis en termes plus généraux à la dernière partie en date de notre débat sur Himmler-Allen, et sur la place qu’y a tenue l’imputation d’hypercriticisme.

En toute chose il faut se garder de l’excès, et tout d’un coup je trouve symptomatique qu’on ait forgé un concept pour l’exagération de l’esprit critique, et non pour son défaut. Il y a bien des termes approximatifs : crédulité, docilité, dogmatisme, conformisme voire beni ouiouisme, mais rien qui signale ce défaut précis : on me balance une information, on invoque une ou deux sources ou cautions qui semblent décisives mais à l’examen, même rapide, ne le sont pas du tout, et je considère que c’est du béton.

Le concept d’hypocriticisme me paraît riche d’applications, et d’incitations à la vigilance, notamment vis-à-vis de l’information journalistique et journalière. Par exemple, la malade mentale qui il y a quelques temps s’était dite victime d’une agression antisémite dans un train de la banlieue parisienne. Il aurait suffi de constater que les dépêches d’agence n’invoquaient d’autre source que sa plainte, pour suspendre son jugement, alors que la presse, en un mouvement moutonnier qu’on eût dit réglé par quelque Panurge, s’est précipitée. Il est vrai que l’exemple de l’hypocriticisme venait de haut : d’un ministre de l’Intérieur nommé Villepin, qui passe pour un poète.



Himmler-Allen : un pas en avant...

de François Delpla

(12/10/2005 15:05:58)

... deux en arrière ?

Tout d’abord un rappel des infos que je donnais ici même le 22 septembre dernier :

- après deux mois d’enquête interne, les National Archives font enfin appel à Scotland Yard (...).

-  le second livre d’Allen, récemment traduit, est mis dans le bain (17 documents "au moins" sont estimés avoir été glissés dans les dossiers).

-  silence radio d’Allen depuis début juillet.

-  un autre historien après Roberts, s’est manifesté pour réclamer une enquête, Richard Aldrich.

Dieu que tout cela traîne en longueur !

Eh bien il semble que la politique de l’escargot soit relayée par celle de l’autruche, puisque le lien qui à l’époque donnait sur une page de communiqués dont le dernier datait du 16 septembre donne à présent sur une page de communiqués dont le dernier date du 12 juillet !

Exit, donc, l’annonce que le dossier a été transmis à la police. L’aurait-elle malencontreusement égaré ?



(les communiqués du 31 août et du 16 septembre ayant réapparu après plus de 24h d’une absence constatée à de nombreuses reprises, un internaute fait l’hypothèse qu’il s’agit d’un simple "problème technique")

tout de même...

de François Delpla (15/10/2005 06:09:27)

en réponse à Et si... de Nicolas Bernard (14/10/2005 18:36:09)

Je n’exclus nullement un brave petit dysfonctionnement, tout en le trouvant un peu long.

Disons que ça ne serait pas de chance dans une affaire où tout est déjà si bizarre, où il y a eu, en tout état de cause, d’amples sabotages aux origines et ramifications opaques sur lesquels la direction des NA, pour ne rien dire du gouvernement qui la mandate, a le devoir d’éclairer au plus vite les chercheurs et le public, au lieu de multiplier les phénomènes étranges et de laisser se prolonger 4 mois et demi l’absence totale d’informations sinon "on cherche".

Quant à ta tendance à ramener d’urgence l’inexpliqué à des raisons rationnelles et rassurantes, du moins quant à l’innocence des institutions, elle commence à ressembler au comportement de quelques autres négateurs d’évidence.

PS.- Une info du dernier article de Fenton, mise en rapport avec ce dernier incident, me donne pour ma part à penser : le communiqué du 16, disant que le dossier était transmis à la police, est commenté le lendemain par Ben Fenton en ces termes :

Now Mrs Tyacke, in almost her last act as head of the National Archives before retirement, has sent the results of a two-month internal inquiry to Scotland Yard.

C’est donc un cadeau d’une directrice sur le départ à son successeur : celui-ci aurait-il été tenté brièvement d’éloigner le calice ?



sur le forum "passion histoire"

Le point au 17 octobre

Je voudrais faire remarquer la lenteur extrême des réactions officielles, après une mise en cause aussi radicale de la version gouvernementale d’un fait impliquant la Grande-Bretagne pendant la SGM :

-  28 mai, parution du livre de Martin Allen, peut-être après plusieurs mois de circulation des épreuves dans les milieux informés (si j’en juge par le précédent livre dont j’ai eu un jeu d’épreuves, envoyé à des éditeurs français en vue d’obtenir une traduction, environ un trimestre avant sa sortie) ;

-  2 juillet, révélations du DT sur un usage de faux... après une enquête diligentée par le journal lui-même, aiguillonnant la direction des archives. Une seule expertise invoquée, trouvant tout à redire (du point de vue notamment du matériel utilisé, qui n’existait pas en 1945) sur quatre des docs à l’époque incriminés, et rien sur un cinquième (le plus explicite pourtant) ; aucune précision de nature à prouver que la fraude serait antérieure, et non postérieure, à la consultation des pièces par Allen.

-  début août, protestations du DT sur le fait que le livre n’est pas encore retiré de la vente... alors qu’aucune procédure n’est en cours ! Soit une invitation au hara-kiri, peu conforme aux traditions juridiques de la Grande-Bretagne.

-  31 août et 16 septembre, communiqués des archives nationales disant que l’enquête se poursuit.

Donc un découplage très étrange entre la précipitation (à retardement mais mettant ensuite les bouchées doubles) d’un tout petit secteur de la presse (avec un seul journaliste, Ben Fenton, signant tous les articles), et l’inertie non seulement de la direction des archives, mais du gouvernement de Londres, qui en d’autres temps avait réagi nettement plus vite à des mises en cause de Churchill, et, surtout, ouvert les archives concernées pour prouver leur inanité (des mises en cause, pas des archives !). Or les documents consultables sur la mort de Himmler restent très fragmentaires.

Ces atermoiements sont d’autant plus graves que les négationnistes et ceux qui sont friands de toute apparence censée montrer que les Alliés ne se conduisaient pas mieux que les nazis, voire beaucoup plus mal, David Irving en tête, sont à l’affût et, depuis le début, en campagne.

Ce qui est en jeu, comme par exemple dans les débats, très à la mode, sur la décision d’Hiroshima, sur la possibilité de sauver plus de Juifs, sur Nuremberg, c’est l’idée qu’il serait possible de faire une guerre propre, avec des idéalistes d’un côté et toute la noirceur de l’autre.

Ben non, c’est sale, et il faut assumer. L’infériorité morale de Hitler réside dans le fait même d’avoir déclenché la guerre, à un moment merveilleusement opportun pour lui et au moyen d’un armement très dangereux. Tout ce qu’on pouvait faire contre était moralement bon, à condition que ce fût efficace.

La mort de Himmler, tout comme la bombe probablement superflue d’Hiroshima, résulte probablement tout bêtement de la vitesse acquise et de la difficulté, victoire en poche, de serrer les freins en rétablissant instantanément les droits de la morale.

suite des événements

le 7 mars 2006



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