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Himmler eventually committed suicide, but...



Le chef SS s’est bien suicidé, mais l’affaire ne fait que commencer



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Je vois la vie en jaune

de François Delpla

(30/10/2005 19:38:07)

Comme tous les ans ou presque, j’ai passé une semaine des vacances scolaires de Toussaint immergé dans les archives anglaises et je comprends un peu mieux ce qui a dû se passer dans les dernières heures de la vie de Himmler.

Je dois réfléchir encore à la question elle-même, et aux conditions de la publication de mes découvertes.

Ce que je puis dire d’emblée, c’est que l’idée parfois émise ici que les Anglais ont ouvert depuis longtemps toutes leurs archives sur la question est hélas on ne peut plus fausse. Du moins on peut le supposer, ou plutôt l’espérer.

J’avais jusque là exploré surtout les archives du premier ministre, du Foreign Office et du cabinet et assez peu celles du SOE, d’ailleurs déclassifiées beaucoup plus lentement. Eh bien, c’est un gruyère ! Il y a d’une part un grand nombre de cartons désignés, dans le catalogue papier, comme retained, sans date-limite dans la grande majorité des cas. Parfois un titre ou une date permettent de subodorer, de très loin, de quoi il s’agit, mais le plus souvent on trouve un désolant : "closed document, closed description", et on peut tout au plus tenter des déductions sur le contenu à partir des cartons contigus, sans garantie aucune car les incohérences de classement ne sont pas rarissimes.

D’autre part, lorsqu’un carton de la cote HS (entre autres) n’est ni closed ni retained, il comprend ordinairement une forte proportion de feuilles jaunes. Il s’agit de photocopies, signalées comme telles par un tampon, reproduisant une page avec des blancs ou plutôt... des jaunes. Il est fréquent que toute la page soit masquée, avec parfois un moignon de date ou de référence en haut.

Les cotes des documents litigieux utilisés par Martin Allen dans un livre sur Himmler qui a fait l’objet ici de quelques discussions sont toutes, quand on cherche à les commander, déclarées "in use", c’est-à-dire, en principe, aux mains d’un autre lecteur. Comme j’ai essayé toute la semaine, je présume que ce lecteur n’est autre que l’équipe des limiers de Scotland Yard chargée du dossier d’après le communiqué du 16 septembre, toujours vierge de successeurs.

Dans ce gâchis, tout de même, un sujet d’hilarité : le rayon de librairie qui jouxte la cafeteria, quoique de surface relativement modeste, propose le livre d’Allen !



Première esquisse

de François Delpla

(01/11/2005 06:38:15)

Je pense qu’il est possible de résumer ainsi la documentation que j’ai trouvée et son apport.

Il y a un dossier sur le témoignage du capitaine Selvester, qui établit

-  que Manvell l’a retrouvé fin 1963 par l’intermédiaire du War Office, auquel il avait demandé son adresse par courrier en septembre en ne sachant visiblement pas grand-chose (Selvester mal orthographié) ;

-  que ce dernier a déclaré à Manvell qu’il ne possédait pas de rapport d’interrogatoire de Himmler ;

-  que le WO a prévenu Selvester qu’il restait soumis au secret mais n’a censuré que quelques lignes dans son rapport : celles où il disait qu’il s’était vainement enquis d’une technique permettant d’endormir une personne sans qu’elle s’en aperçoive, en l’occurrence pour fouiller la bouche de Himmler (rappel : son adjoint Prützmann s’était suicidé de cette façon deux jours plus tôt dans un camp proche) ;

-  que ce témoignage est sérieux, solide, non dicté ;

-  que l’homme lui-même est sérieux, et qu’il avait parmi ses devoirs les plus routiniers celui de faire mettre, en sa propre présence, chaque prisonnier tout nu pour une fouille en règle de ses effets et de sa personne.

Quant au témoignage lui-même, il dit que H est arrivé à 14h avec ses deux gardes du corps, qu’on les a mis en attente (parce qu’il y avait d’autres gens à fouiller avant eux et que ça prenait du temps vu le sérieux du capitaine), qu’à 16h Selvester les a fait venir dans son bureau parce qu’on lui avait signalé qu’ils s’agitaient pour être reçus plus vite, au contraire du comportement ordinaire de ces prisonniers à l’identité litigieuse, et qu’aussitôt, pressentant quelque chose d’étrange, il avait fait mettre les gardes sous bonne garde et gardé pour lui "le petit", qui s’était alors nommé -en présence du seul Selvester et "d’un lieutenant", dont S ne donne pas le nom.

Il a alors conservé la garde du prisonnier jusqu’à minuit, heure à laquelle Murphy, arrivé vers 20h, l’a fait emmener en voiture. Selvester a donc disposé de quatre heures pour diriger les opérations, qui ont consisté essentiellement en une fouille soigneuse des vêtements et de "tous les orifices du corps", sauf la bouche, dans laquelle Selvester était obsédé par l’idée qu’il pût y avoir la seconde ampoule de cyanure, puisqu’il en avait trouvé une dans la veste, enfermée dans un étui en laiton, et qu’il avait trouvé un autre étui semblable, mais vide -H ayant déclaré que l’ampoule saisie contenait un médicament alors que S avait aussitôt reconnu, sans le moindre doute, qu’il ne soignait d’autre mal que la vie elle-même. Il lui avait fait manger un sanwich choisi pour sa dureté et n’avait rien remarqué d’anormal, pas plus que les "cinq ou six officiers" au total qui avaient observé les déglutitions, H ayant encore mangé et bu quand Murphy eut pris la direction des opérations. Rien n’est dit du comportement du colonel, sinon qu’il se livra à un long interrogatoire au cours duquel Selvester resta présent mais n’écouta guère, toujours obsédé qu’il était par le contenu de la bouche.

Un autre document figure dans un autre dossier, soustrait à la curiosité de Manvell par l’officier du WO lorsqu’il lui a répondu n’avoir pas de rapport d’interrogation. Il s’agit du journal quotidien de l’unité qui gérait la villa de Lünebourg, la "VIII Army defence company". Il dit que l’équipe du lieu a été prévenue à 21h que H allait arriver et qu’on a pris des dispositions, dont il ne détaille qu’une : la convocation d’un médecin de l’armée, le dr Wells, pour le "nécessaire examen médical". H est arrivé à 22h 45, et décédé à 23h 14, malgré des tentatives de réanimation, car, alors que le toubib tentait de lui faire ouvrir grand la bouche où il avait aperçu un "objet bleu", il avait mordu et le doigt du praticien, et l’objet en question.

Le moins qu’on puisse dire, c’est que le témoignage de Selvester, consolidé par les conditions dans lesquelles il a été délivré, pulvérise celui de Murphy, communiqué par lettre au début de l’année suivante et figurant dans les papiers de Fraenkel, conservés dans une université américaine. Il est disponible en ligne, et le voici intégralement :

I remember very well the last hours of Himmler. There is no question that Himmler spent some time at the Intelligence Suspects Camp where Capt Sylvester met him and interrogated him. When I got there about 8 pm no attempt had been made to search Himmler and he and his officers were sitting at a table smoking cigars ! He had two bodyguards (very big men) with him, and they had not been searched either. I turned the bodyguards out of the room and had them searched and confined. I then told Himmler I intended to search him, and told him to strip. He refused, saying, "I am Himmler." "I carry a letter for General Montgomery." I confess I don’t know what happened to the letter. I never saw it. I told Himmler I did not care who he was, I intended to search him and take away his clothes. He asked what he could wear instead of his own clothes. I told him Battle Dress. Himmler said he wouldn’t be seen dead in British Battle Dress. I then told him I intended to take him after searching to Army H.Q. — about a 10 mile car ride., and if he didn’t put on British Battle dress he would have to travel naked and might be rather cold ! He then agreed. Stripped & his clothes were searched. The phial of cyanide was found in the lining of his jacket. During all my time with Himmler he had no form of refreshment.

It was clear to me that it was still possible for Himmler to have poison hidden about him, the most obvious places being his mouth and his buttocks. I therefore told him to dress and wishing to have a medical search conducted telephoned my G-II at my H.Q. and told him to get a Doctor to standby at a house I had had prepared for such men as Himmler. I and another officer then accompanied Himmler on the drive to this house.

On arrival we met the Doctor and told him what was wanted. Himmler stripped again and was naked except for his socks and boots. The Doctor started his examination with the mouth. He said, "Open" and H opened and immediately he saw a small black knob sticking out between a gap in the teeth on the right-hand side — lower jaw. He shut his mouth at once. Once again the Dr said "Open" and H. opened. The Dr went closer, and with his fingers extended and closed inserted them into H’s mouth. Immediately he bit hard — hurt the Doctor and broke the phial. I dived for H’s feet and threw him to the ground. We turned him on his tummy to try and stop him swallowing, and I shouted for a needle and cotton which arrived with remarkable speed ! I pierced the tongue and with the cotton threaded through held the tongue out. But it was no good, with many convulsions H died in about 15 minutes.

I telephoned Gen Dempsey to get permission to let the Press know H was dead, and we covered him with a blanket where he lay. D. said I must first get Russian approval. It was 24 hours before they arrived to view the body. Photos I have taken they would not believe. When they arrived they grudgingly agreed it might be Himmler.

As regards the capsule, this was minute — certainly not an inch in Diameter. Himmler had no food or dinner in my presence and there is no doubt in my mind that from the time I met him to the time of his death one capsule was in his mouth. So far as I remember from the one taken from his clothes, this was of thin metal — strong enough to withstand careful mastication and liquids — especially if the other side of the mouth was used — but not strong enough to withstand a decision to break( ?) it.

I think the time of death was midnight 23/24 but I cannot be sure. I have no recollection of the autograph incident. H, was sure of himself & arrogant to the end. He was quite convinced that he would be taken to see Montgomery & was surprised at the firm treatment I gave him in getting rid of his bodyguard & searching him. I should have received a German General with more courtesy !

"L’incident de la signature" est raconté par Selvester (il serait intéressant de savoir ce que Manvell ou Fraenkel ont dit à Murphy de son témoignage) : il avait demandé au prisonnier de signer son nom, ce que Himmler avait fait en exigeant et en obtenant que le papier fût déchiré aussitôt après comparaison, et la chose s’était répétée sous Murphy.

J’ai complété ma documentation au moyen du livre de Hugh Thomas, un auteur peu fiable s’il en est, obsédé par l’idée que les gens ne sont pas eux-mêmes et voyant des substitutions partout (il a fait tout un livre pour démontrer que le Hess de Nuremberg et de Spandau n’était pas le vrai !). Pour les besoins de sa démonstration que Himmler a fait, ou qu’une puissance occulte a fait, se suicider un autre à sa place, il récuse complètement le témoignage de Selvester, prétendant que son camp était un bazar innommable, qu’il n’avait fait aucune fouille et qu’il voulait dissimuler cette faute professionnelle. Cependant ce genre d’enquêteur peut s’avérer partiellement précieux et en l’occurrence il donne force détails sur la villa de Lüneburg et son personnel, qu’il a autant que faire se pouvait recontré et confessé. Il en ressort que, loin d’être un endroit discret pour besognes louches comme l’insinue David Irving dans la polémique actuelle, c’était plutôt un moulin et que le témoignage de Wells, en particulier, peut difficilement être récusé, car il n’avait rien à voir avec le MI 5, le MI 6 ou le SOE.

Nous pouvons donc, en suppléant les carences informatives qui restent profondément, et un peu plus chaque jour, préoccupantes, des autorités londoniennes, considérer que Himmler s’est bel et bien suicidé au moyen d’un poison violent (je vois d’avance frétiller le clavier de Nicolas). L’heure est nettement plus douteuse. Et surtout, la provenance du toxique reste entourée du plus profond mystère.



Re :Actualisation de site (info)

de Patrick BEDIEZ

(01/11/2005 21:01:12)

Si j’ai bien compris HIMMLER ne s’est pas suicidé on l’a suicidé pour éviter qu’il ne divulgue à NUREMBERG les secrets des échanges diplomatiques entre l’Allemgne nazie et la Grande-Bretagne, secrets qui auraient mis en cause CHURCHILL. On peut donc, à bon droit, penser que l’affaire HESS (vol vers l’Angleterre et négociations secrètes ? d’une paix séparée ou d’un armistice entre ces deux belligérants) n’a pas révéler tous ses secrets là aussi ? Non ?!....



Holà !

de François Delpla

(02/11/2005 11:12:47)

Si j’ai bien compris HIMMLER ne s’est pas suicidé on l’a suicidé pour éviter qu’il ne divulgue à NUREMBERG les secrets des échanges diplomatiques entre l’Allemgne nazie et la Grande-Bretagne, secrets qui auraient mis en cause CHURCHILL. **********************************************************

Vous pouvez le penser mais je le regretterais et en tout cas ce n’est pas du tout ce que je dis.

Je m’oriente plutôt vers l’hypothèse que des faussaires ont extrapolé le document 2 d’Allen (le télégramme du 24), en inventant ou en déformant le document 1 (lettre de Wheeler-Bennett) et le 3 (lettre de Bracken à Selborne). En effet,

-  selon moi, il importe surtout à Churchill d’empêcher Himmler d’agir (et de soustraire Dönitz à son influence)

-  et selon les négationnistes et autres révisionnistes (qui seuls, à part Fenton, Nicolas Bernard et moi, ont disserté publiquement, à ce jour et à ma connaissance, sur cette affaire), Churchill veut uniquement masquer des liens coupables qu’il aurait eus depuis 43 avec Himmler.

Il y a encore une troisième thèse, qui ne me séduit guère, celle d’Allen lui-même, pour qui en refusant la main tendue des SS Churchill aurait prolongé la guerre, et ne tiendrait pas à ce que les victimes des deux dernières années viennent lui demander des comptes.

C’est ce que j’explique ici même depuis la mi-juin, et qui me paraît grandement corroboré par mes récentes découvertes londoniennes (sur lesquelles je donnerai prochainement de nouveaux détails).

Quant à savoir si Himmler s’est suicidé, vous observerez que je penche maintenant assez résolument vers une réponse positive, étant entendu que dans la soirée du 23 mai on lui en a donné, ou restitué, le moyen.

Bien entendu, tout cela est encore au conditionnel, et je souhaite que beaucoup rejoignent, après Nicolas, ma demande pressante que tous les papiers londoniens concernant ce décès soient mis au plus vite en libre consultation.

On peut donc, à bon droit, penser que l’affaire HESS (vol vers l’Angleterre et négociations secrètes ? d’une paix séparée ou d’un armistice entre ces deux belligérants) n’a pas révélé tous ses secrets là aussi ? Non ?!.... ***********************************************************

Certes ! Les papiers retained et closed abondent aussi dans ce domaine, jouxtant ceux qui ont été déclassifiés à sons de trompe dans les années 90 en donnant à penser qu’on ne cachait plus rien. Mais il ne faut pas mélanger les deux affaires, même si Allen traite des deux, ne serait-ce que parce qu’il a beaucoup plus travaillé sur les antécédents du vol de Hess que sur la fin de Himmler (un dossier qui, dans son livre, semble raccordé en vitesse à la fin, ce qui pourrait s’expliquer par une manipulation).



Murphy et Selvester...

de Nicolas Bernard

(02/11/2005 23:23:57)

... avaient l’un comme l’autre intérêt à réduire leurs responsabilités à l’extrême. Le suicide réussi de Himmler constitue en effet une énorme bourde à mettre à leur actif, une véritable catastrophe sur un plan purement historique et juridique - mieux valant en effet un Reichsführer pendu à Nuremberg après un procès dans les règles. Les témoignages britanniques sont de même tardifs, et il faut prendre en considération d’éventuelles erreurs de mémoire.

Ce que je vois, c’est que Selvester n’a pas fait fouiller la bouche de Himmler. Et c’est alors que Murphy confie à un médecin une telle mission que le chef SS en profite pour mordre la capsule de cyanure. Et voilà.



Murphy et Selvester dissymétriques

de François Delpla

(03/11/2005 05:30:16)

Je crois que le dossier du WO sur le témoignage de Selvester permet de les départager. Il montre que Selvester a été obsédé par l’idée de vérifier le contenu de la bouche sans provoquer l’irréparable, et qu’il a trouvé un bon moyen, avec le sandwich de pain dur et le défilé de 5 à 6 officiers pour surveiller de l’extérieur cette région buccale.

D’autre part, il avait affaire à un Himmler calme, sûr de lui, "parfois presque jovial", et indique en conclusion qu’il a été surpris, non du suicide, mais de son immédiateté après que Himmler eut quitté son camp. Il aurait pu même écrire, s’il n’avait pas été aussi révérencieux, son antériorité ! Bref il a l’air d’avoir de gros doutes mais aussi de ne pas vouloir prendre la tête d’un comité pour la révision de la version officielle. Un légaliste, laissant ses responsabilités à son gouvernement mais soucieux d’établir que lui n’a rien fait d’illicite.

Le colonel Murphy semble n’avoir d’autre souci que de passer au karcher [1] sans le dire, la version du petit capitaine de réserve. Il ne faut absolument pas que Himmler ait mangé, qu’il ait été longuement pris en main et épié avant ni pendant son propre séjour au camp, etc. L’horaire est à la fois plus vague (pas d’indication sur le début, ni du séjour de H au camp, ni de sa prise en main par S, ni du séjour de Murphy) et rétréci (camp quitté en sorte que tout soit terminé à Lüneburg à 23h 15).

Autre chose : si le fonctionnaire de service au War Office écrit à Manvell cette énormité que le ministère n’a pas le moindre rapport sur l’interrogatoire, il ne dit rien de semblable à Selvester (le dossier contient toute cette correspondance), qui ignore donc complètement ce que sa hiérarchie a gardé en mémoire, et peut d’autant moins raconter des salades.

Je maintiens donc cette conclusion provisoire : sur le trajet entre le camp et la villa, le vainqueur a donné ou redonné au captif, à la romaine, les moyens de ne pas être attelé à son char de triomphe. Et je constate que ce trajet fait l’objet d’un blanc total, où un "Thomas" a pu se manifester pour expliquer au prisonnier de la part des plus hautes autorités londoniennes, avec des arguments plus convaincants que "you bastard", que le jeu était fini.

Réduits comme nous le sommes à une approche indirecte, tout comme Selvester surveillant des mouvements de mâchoire, je suggère à l’honorable compagnie de scruter l’ensemble des ouvrages documentaires ou de fiction pour repérer un éventuel scénario de ce type : j’ai de la sympathie pour vous, je vous remets une capsule de poison, mais puisque vous allez vers un nouveau lieu de détention il est évident que vous allez être fouillé donc il n’y a pas 36 endroits pour cacher l’objet... et pendant ce temps je préviens un brave docteur pas au courant, qui croit pratiquer un examen médical et vous force à ouvrir la bouche...



(...)



Euthanasier Himmler ?

de Nicolas Bernard

(04/11/2005 21:23:54)

en réponse à Nazisme versus démocratie de François Delpla (03/11/2005 14:13:38)

... ce qui ne veut pas dire que je ne sois pas également friand d’une critique de mon analyse comparée de la fiabilité des récits de Sylvester et de Murphy.

Que le témoignage de Murphy diverge de celui de Selvester sur des points de détail ne me paraît pas étonnant. L’un et l’autre s’expriment, si j’ai bien compris, vingt ans après les faits, à une époque où la mémoire n’est peut-être plus très fraîche, quoi qu’ils en disent tous les deux. Que Murphy soit vague sur l’horaire, par exemple, ne constitue pas un argument pertinent à l’appui de l’hypothèse faisant de lui le membre d’un complot chargé de liquider le Reichsführer.

Tu soulignes avec raison les points forts du témoignage de Selvester. Probablement n’a-t-il, dans l’histoire, pas grand chose à se reprocher : il a tout fait pour essayer de retrouver la capsule de cyanure manquante sans éveiller la méfiance de Himmler, quitte à lui servir un sandwich. Mais ce repas frugal était-il de nature à être décisif, à cet égard ? J’en doute.

Quant à Murphy, il restera l’homme qui, aux yeux de l’Histoire, aura "perdu" le Reichsführer. Qu’il s’efforce de limiter ses responsabilités en chargeant son collègue Selevester (qui n’aurait pris aucune mesure adéquate en vue de prévenir tout suicide du prisonnier) est certes fort peu loyal, mais tellement humain. Personne ne serait tenté d’en rajouter, à sa place.

Cette interprétation du témoignage de Murphy me paraît en tous les cas bien plus vraisemblable que ton hypothèse du "suicide à la romaine", laquelle se base sur un faux document (le prétendu rapport d’un prétendu agent répondant au prétendu nom de code "Thomas"). Ce d’autant que c’est passablement tortueux : "Thomas" refile la capsule à Himmler en voiture (spéculation reposant sur un faux) sur le trajet menant du camp d’internement au QG de la IIe Armée, et Himmler attend avant de se suicider ? Il attend la fouille buccale ? Je le savais docile envers son Führer, mais envers un tueur britannique... Ce n’est tout simplement pas sérieux.

En fait, les éléments que tu fournis démentent totalement l’idée d’un complot. Mais il est passablement stupéfiant que tes commentaires sur la fiabilité de Murphy, et les implications que tu déduis, rejoignent presque exactement les propos tenus David Irving vis-à-vis de ce témoignage. Il est pourtant plus simple et plus crédible de retenir que Murphy cherche à soigner sa réputation, non ?



le piéger, seulement

de François Delpla

(04/11/2005 23:09:16)

Je n’ai guère le temps ce soir de faire l’inventaire de tout ce que tu laisses de côté, mais après tout chacun de nos lecteurs peut le faire.

Ce sur quoi je voudrais mettre l’accent, c’est le fait que Murphy a tout l’air de connaître le témoignage de Selvester (soit par Fraenkel, soit par le ministère, soit par les deux) et de vouloir le contredire sur le point essentiel : Himmler n’a pas mangé, il n’a donc pas pu manger un sandwich dur à mastiquer et le faire avec une absence de précaution qui exclut absolument la présence d’une ampoule en verre qui aurait traversé bravement l’épreuve. Cela fait au moins un point qui n’est pas commun entre Murphy et Nicolas : Murphy croit, lui, que la méthode de Selvester pour s’assurer qu’il n’y avait pas de poison dans la bouche était convaincante.

Le vague dans les horaires peut certes correspondre à du vague dans les souvenirs, mais il occupe dans la manoeuvre une fonction : si Himmler est resté 1O heures au camp, il devient anormal et inhumain qu’on ne l’ait pas alimenté, qu’on lui ait fait sauter sans raison et le déjeuner, et le dîner. La contraction de l’horaire s’impose.

Si nous suivons Selvester, et j’ai apporté je crois de solides raisons de le faire, il n’y avait pas de poison dans cette bouche et il ne pouvait y en avoir ailleurs (poison de la veste saisi, fouille à corps). Il a donc été donné à Himmler par quelqu’un.

Du document "Thomas" je ne dis pas qu’il est authentique. C’est aux experts de le dire, et il faut s’employer à leur faire poliment comprendre (ce que je fais pour ma part) que leur retard est peu admissible, étant donné qu’on a jeté en pâture à l’opinion une première expertise, épargnant le document "Thomas", mais épinglant deux "faux grossiers", le 2 juillet. Tout ce que je remarque, c’est qu’il colle fort bien avec le témoignage de Selvester, notamment par l’horaire.

Tu te fondes sur un gros désir que Selvester et Murphy soient conciliables, que les falsifications de Murphy soient "humaines" et que tous les menteurs sans scrupules soient du même côté. Je me fonde pour ma part sur un fait massif : il y a bien eu une fiole de cyanure brisée dans cette bouche, il faut expliquer sa provenance.

Or il y a dans la séquence des récits un blanc, correspondant au voyage. Quelque chose s’est passé à ce moment-là, qui fait que Himmler s’est retrouvé avec l’ampoule dans la bouche.

Pourquoi ne l’a-t-il pas croquée immédiatement ? Chi lo sa ? En tout cas ce n’est pas aussi illogique que tu ne l’assènes : toi qui prétends qu’il l’a gardée en bouche pendant des heures, en espérant qu’elle ne soit pas repérée, tu ne vas pas maintenant nous dire qu’il serait illogique qu’il l’ait fait pendant quelques minutes, en espérant que la fouille au second lieu de détention de la journée épargnerait sa bouche, comme l’avait fait celle du premier !



En le suicidant façon Stavisky...

de Nicolas Bernard

(05/11/2005 00:29:29)

tu ne vas pas maintenant nous dire qu’il serait illogique qu’il l’ait fait pendant quelques minutes, en espérant que la fouille au second lieu de détention de la journée épargnerait sa bouche, comme l’avait fait celle du premier !

Faudrait peut-être tenir compte du contexte. Tout d’abord, la première fouille ne concerne pas la bouche : aussi peut-il y conserver sa capsule. A ce moment là, il espère encore pouvoir négocier avec Montgomery. Mais au fur et à mesure que les heures passent, il finit par ouvrir les yeux, réalise qu’il sera traité comme un vulgaire prisonnier, lui, le grand chef suprême de la SS, et que Monty refuse d’entendre parler de lui. La seconde fouille étant buccale, il craint de perdre son ultime atout, et l’utilise à la dernière seconde.

Dans ta théorie, il est averti en voiture qu’il est pour ainsi dire condamné à mort. Alors qu’il suffirait à "Thomas" d’aider Himmler à mettre en pratique l’ordre de Churchill, les conspirateurs préfèrent recourir à une mise en scène passablement compliquée, où l’on compte sur la docilité anglophile du prisonnier, et où le décès surviendra devant des témoins qui ne sont pas dans la confidence, au risque de susciter davantage de soupçons. Désolé, mais ça ne me paraît que fort peu crédible. Puisque "Thomas" a reçu un ordre d’exécution, autant y procéder de manière discrète et rapide, et non à Lünebourg, où tout le monde va et vient comme dans un moulin, et où il n’est pas du tout certain que Himmler acceptera de remplir sa part du marché.



(...)



Un plot pas très intelligent

de François Delpla

(05/11/2005 15:22:28)

en réponse à Parallèle pertinent, en effet... de Nicolas Bernard (05/11/2005 12:44:30)

Cela dit, je suis obligé de rappeler que les docs 1 et 3 d’Allen n’ont été reconnus faux que par une seule expertise, diligentée par un journal qui est le seul à en avoir publié le résultat, tout cela depuis maintenant plus de quatre mois, sans la moindre procédure judiciaire,ce qui fait désordre, pour ne pas dire plus.

Le retour du grand complot... ********************************************************

Non. L’exigence qu’un gouvernement et des héritiers qui se disent démocrates fassent plus vite la lumière sur une affaire propre à troubler les meilleurs. Qu’il y ait faute, erreur, crime, lourdeur bureaucratique ou apparence fâcheuse de dissimulation, il urge de dire la vérité, surtout quand un Irving est sur le sentier de la guerre. Je suis contre tout espace d’insinuation laissé à ce personnage.



Louable intention

de Nicolas Bernard

(06/11/2005 12:06:18)

Louable intention, en effet, mais n’as-tu pas le sentiment que ta thèse du suicide assisté de Himmler crédibilise "ce personnage" ?



Silences pesants

de François Delpla

(06/11/2005 14:31:52)

Je m’abstiens en général de m’appesantir sur les non-réponses à tel ou tel point de mes messages. Car je considère de telles plaintes, fondées ou non, comme peu propices à la spontanéité des échanges forumiques.

Pour autant -tout est une question de dosage-, je ne m’interdis pas de faire remarquer à l’occasion que certaines argumentations négligent des pans entiers de la mienne. Ainsi, je me suis ému dès le début d’août de l’absence de plaintes en justice, tant de la part d’administrations qui se proclament victimes de graves forfaitures que d’héritiers de personnes mises en cause qui demandent par voie de presse le retrait d’un livre, sans faire la démarche simple consistant à le demander par voie judiciaire. J’irai même aujourd’hui un peu plus loin : ne pas le faire, n’est-ce pas cracher eux-mêmes sur leurs ancêtres ? Et je réponds : peut-être pas.

Pour que ce ne soit pas le cas, je ne vois pour l’instant qu’une hypothèse, et je prie tout internaute qui en voit une autre de nous l’indiquer au plus vite : si mon père est mis en cause, à tort selon moi, je peux peut-être envisager de m’abstenir d’une action judiciaire dans le cas où mon gouvernement me dit qu’il y a un secret d’Etat, et fait appel à mon patriotisme.

Conclusion : ne considérant pas Richard Ingrams (vedette de la télé britannique et fils de celui qui, d’après le document "Wheeler-Bennett", pourrait être "Thomas") comme un mauvais fils, je suppose qu’on lui a fait comprendre que le dossier ne devait sous aucun prétexte tomber entre les mains de gens non initiés et qu’on lui a demandé de tenter le coup par voie de presse -en brandissant, dans l’espoir de faire honte à l’éditeur, les deux "faux", bien qu’ils soient diagnostiqués par une expertise unique, partielle, aux résultats publiés seulement par un quotidien sous une forme très résumée. Bref, très loin des garanties exigibles pour clore vraiment une affaire, surtout quand on la dit simple et sans ambiguïté.

Si ce n’est pas cela, je ne comprends pas.

Si c’est cela, je suis au regret de dire qu’on ouvre un boulevard à Irving et à ses coreligionnaires. J’ajoute, fort d’une certaine expérience des aspects les plus délicats de la SGM, que je ne vois actuellement plus aucune raison admissible, dans aucun pays, de dissimuler quelque dossier que ce soit concernant ce conflit. A l’exception bien sûr de certains dossiers individuels, concernant par exemple des maladies héréditaires, des filiations douteuses, etc. : donc, disons, aucun dossier sur quelque décision étatique que ce soit.

Mais là aussi, je suis prêt à être détrompé. Quelqu’un estime-t-il démocratiquement légitime le secret d’Etat à 60 ans de distance ? J’espère qu’il aura la bonté de nous donner des exemples et des arguments.

PS.- Parmi les affirmations péremptoires de Nicolas, je relève celle-ci : le retard des plaintes et des expertises serait "bureaucratique". Ca s’appuie sur quoi ?



et puis tout de même...

de François Delpla

(05/11/2005 16:26:37)

en réponse à Parallèle pertinent, en effet... de Nicolas Bernard (05/11/2005 12:44:30)

Ce faisant, tu "oublies" que Selvester a retrouvé deux ampoules de poison. Or, l’une d’entre elles était vide. Donc, Himmler avait conservé sa capsule - et comme la bouche était le seul endroit qui n’avait pas été fouillé, il faut en déduire qu’elle s’y trouvait.

Affirmation étonnante.

Une précision d’abord : ce n’est pas une ampoule qui est vide, mais un étui protecteur d’icelle, en laiton, tout semblable à un autre qui contient une ampoule, les deux étant trouvés dans la veste de Himmler. La présence de cet étui vide peut s’expliquer de bien des manières. Pense au contenu actuel de tes poches et aux déductions qu’un juge raisonnant comme toi pourrait en tirer, si jamais un objet standardisé s’y trouve dont on a trouvé le semblable ou le complément dans la poche d’un assassin : ton échine sera, j’espère, parcourue d’un frisson.

Il n’y a peut-être jamais eu d’ampoule dans l’étui. Himmler a pu la donner à quelqu’un, etc. Cela circule comme des cigarettes, les ampoules de cyanure, entre nazis, à cette époque. Peut-être ses deux accompagnateurs savaient-ils quelque chose à cet égard : le leur a-t-on demandé ? Jamais rien lu là-dessus. Cela fait partie des failles, soit de l’enquête, soit des archives disponibles.



L’cyanure c’est comme une cigarette...

de Nicolas Bernard

(05/11/2005 19:16:11)

Excellente remarque sur la circulation des capsules - sans rire.

Pour revenir au fond, je vois mal Himmler se défaire d’une capsule de cyanure sur les deux qu’il possède. Ce type a dirigé les SS, il connaît très bien les méthodes d’interrogatoire de ses services et les moyens éclaborés par le camp d’en face pour s’y soustraire, en particulier la pilule de cyanure. Et si le poison de l’une déconnait ? Et si la fouille, comme ce sera le cas, permettait de mettre la main sur l’unique moyen d’échapper à la corde ? Non, Himmler a besoin d’une carte en réserve.

Tu me demandes de penser "au contenu actuel de [mes] poches et aux déductions qu’un juge raisonnant comme [moi] pourrait en tirer, si jamais un objet standardisé s’y trouve dont on a trouvé le semblable ou le complément dans la poche d’un assassin". Aucun frisson n’a parcouru mon échine, pour la simple et bonne raison que je n’ai pas bien compris ta remarque. L’étui protecteur de la pilule de cyanure, c’est standardisé ?

Un juge raisonnant comme moi - sic - n’exclut certainement pas les présomptions, fait qui se déduisent d’un autre fait connu. Et ici, la présomption suivante me paraît des plus solides :

1) Fait connu : Selvester retrouve chez Himmler deux étuis, dont l’un renferme du poison, et l’autre s’avère vide. Aucune fouille buccale n’est opérée.

2) Fait connu : Himmler s’est suicidé avec une capsule de cyanure contenue dans sa bouche.

3) Déduction : Himmler a utilisé une capsule de cyanure qu’il avait extraite de l’étui qui sera retrouvé vide par Selvester et planquée dans sa bouche.

C’est solide, logique, et ne contredit nullement les données du problème - à dire vrai, il n’y a aucun problème à mes yeux. Selvester lui-même ne sera pas tranquille. Quant à Murphy, il fera procéder à une fouille buccale, parce que tel n’avait pas été le cas.

Oh, bien sûr, "la présence de cet étui vide peut s’expliquer de bien des manières." Evidemment, "Himmler a pu la donner à quelqu’un, etc." Certes, il aurait fallu interroger les séides de l’ex-Reichsführer. Mais enfin, soyons sérieux et faisons preuve de bon sens. Tout ne peut être prouvé en Histoire, et contrairement à ce qu’écrivaient deux vieux escrocs balkaniques, il est nécessaire d’émettre des suppositions, de recourir à des présomptions. Et la supposition la plus crédible, la présomption la plus évidente, demeure que Himmler a conservé dans sa mâchoire sa pilule de cyanure, comme d’autres l’ont fait avant lui et après lui. Ce n’est pas parce qu’il a mangé un sandwich que la chose est impossible - la preuve, c’est qu’en soixante ans, personne (à commencer par Selvester), n’a été choqué, ou surpris, par une telle prouesse. Au contraire, il apparaît que Selvester était persuadé que la pilule se trouvait dans la bouche - et par prudence, n’effectuera aucune fouille buccale.

Cette version du suicide, établie depuis belle lurette et reposant sur des preuves et indices fiables et concordants, est bien plus admissible que celle d’un complot dont la preuve de l’existence ne repose que sur des faux, comme le document Henry, comme les Protocoles des Sages de Sion, comme les faux carnets de Hitler, comme le Journal de Jack l’Eventreur, comme le protocole Majestic 12. Ton hypothèse, selon laquelle l’agent "Thomas" (issu de l’imagination d’un faussaire, faut-il le rappeler) aurait refilé une capsule à Himmler alors que celui-ci était transporté du camp d’internement à Lünebourg, ne résiste pas à l’analyse, même des plus sommaires. En ce cas, il te faut réunir plusieurs preuves (pas nécessairement documentaires) :

1) celle d’un ordre émanant de Churchill ou autre ; 2) celle d’un mobile (et d’un mobile ’achement puissant) ; 3) celle de l’existence de "Thomas" (bonne chance !) ; 4) celle de la présence de "Thomas" sur les lieux, au camp d’internement puis à Lünebourg.

Il faudrait en outre admettre un meurtre passablement compliqué. "Thomas" donne le poison à Himmler en lui disant que tout est fini pour lui, qu’il n’en réchappera pas. Et il laisse Himmler paniquer - et donc, se suicider - alors qu’il est sur le point de subir une fouille buccale. "Thomas", c’est un admirateur de la Renaissance florentine ? Pourquoi prendre un tel risque ? Himmler pourrait prendre la capsule, et la laisser se faire choper par les Britanniques, puis cracher le morceau - si j’ose dire - une fois à Lünebourg, où tout meurtre est impossible pour cause d’intense activité bureaucratique. Le geste que tu prêtes à "Thomas" est franchement imprudent, alors qu’il serait tellement plus simple de lui faire mordre de force la capsule dans la voiture... Qui, par la suite, leur demandera des comptes ? Les suicides de nazis sont tellement fréquents.

Ton hypothèse sur le mobile a déjà été évoquée. Elle me paraît passablement embrouillée - et bien sûr invraisemblable. Tout simplement parce qu’un Himmler en taule et en attente du procès de Nuremberg était bien plus utile qu’un Himmler suicidé.

Pour finir, une question : as-tu examiné les documents révélant les réactions des pontes britanniques au suicide de Himmler ? Churchill, par exemple ?



Pas de fumeux sans fée

de François Delpla (06/11/2005 10:54:14)

Ta façon de raisonner est intéressante et correcte dans le détail.

Ce qui n’est ni l’un, ni l’autre, c’est le ton et le fond de suffisante certitude, fondés uniquement sur l’autorité de l’Etat britannique.

Il y a plein de choses pas claires dans ce dossier, à commencer par l’absentéisme (ou interventionnisme oblique) dudit Etat.

Cela n’autorise, en l’état actuel du dossier, aucune affirmation péremptoire, sinon qu’il y a doute.



Je suis inféodé à Whitehall

de Nicolas Bernard (06/11/2005 11:56:58) Retour sur le forum

en réponse à Pas de fumeux sans fée de François Delpla (06/11/2005 10:54:14)

En ce qui me concerne, je vais rappeler quelques faits, histoire d’expliquer ma "suffisante certitude" (sic). Dès la publication des documents litigieux, je les ai fortement suspectés d’être des faux - et début juillet, une expertise me donne raison. D’autre part, je n’ai cessé de maintenir, en l’état de la documentation accessible, que Himmler avait lui-même mis fin à ses jours - et tu as fini par l’admettre (après, il est vrai, un séjour en Angleterre) récemment. Tu continues néanmoins à supposer qu’un complot est à l’origine du suicide de Himmler, et insinues qu’un autre complot tente de camoufler la vérité et se trouve à l’origine du retard - purement bureaucratique - des investigations. Le tout sans avancer le plus petit atome d’ombre de commencement de preuve à l’appui de tes affirmations, alors que les éléments du dossier, non seulement ne contredisent pas la réalité du suicide volontaire, mais l’établissent fortement.

Dès lors, je me pose cette question : es-tu le mieux placé pour donner des leçons sur "ma" manière de raisonner, ou sur l’état du dossier ? D’où sort, au demeurant, ta surprenante affirmation selon laquelle ma certitude serait fondée sur "l’autorité de l’Etat britannique" ? Réfléchir en termes de logique, de preuves, d’indices, faire preuve d’esprit critique, c’est donc adhérer à l’esprit de Whitehall ? Et quelles sont ces fameuses "choses pas claires dans ce dossier" ? A chacune de mes remarques, tu te dérobes et postes un message d’ordre général, tenant à donner des leçons et distribuer des bons points, mais qui ne démontre en rien que j’ai tort sur le fond.



Maintenant ça suffit

de François Delpla

(06/11/2005 18:10:45)

Dès la publication des documents litigieux, je les ai fortement suspectés d’être des faux - et début juillet, une expertise me donne raison. D’autre part, je n’ai cessé de maintenir, en l’état de la documentation accessible, que Himmler avait lui-même mis fin à ses jours - et tu as fini par l’admettre (après, il est vrai, un séjour en Angleterre) récemment. Tu continues néanmoins à supposer qu’un complot est à l’origine du suicide de Himmler, et insinues qu’un autre complot tente de camoufler la vérité et se trouve à l’origine du retard - purement bureaucratique - des investigations. Le tout sans avancer le plus petit atome d’ombre de commencement de preuve à l’appui de tes affirmations, alors que les éléments du dossier, non seulement ne contredisent pas la réalité du suicide volontaire, mais l’établissent fortement.

Dès lors, je me pose cette question : es-tu le mieux placé pour donner des leçons sur "ma" manière de raisonner, ou sur l’état du dossier ?

Tout ayant une fin, même ma patience, je vais résumer brièvement notre débat et en tirer une petite conclusion.

Dès que j’ai reçu l’information sur une mise en doute de la version officielle de la mort de Himmler, fondée sur des documents qui n’avaient rien de litigieux, j’ai pensé qu’il y avait là une affaire importante sur laquelle on pouvait et devait débattre, en particulier sur un forum. Je ne formulerais plus tout exactement de la même façon, et alors ? J’ai lancé l’alarme et le débat en sus de mon travail du moment, sans avoir tout bien révisé et en comptant précisément sur le débat pour compléter mes connaissances.

D’emblée j’ai été frappé par l’incohérence entre le fait que Himmler se fasse connaître sans y être invité, et le fait de se suicider le soir même. Ce n’est pas ce que j’ai dit de plus stupide. Très vite aussi est apparue la contradiction, à présent reconnue béante même (avec certes un peu de difficulté) par Nicolas, entre le témoignage de Selvester et celui de Murphy ; dans ces cas-là mon petit doigt me dit régulièrement que c’est le supérieur qui ment, et je ne crois pas que cela ait été infirmé.

Ce que je n’avais pas bien vu, c’est le statut de la maison de Lüneburg, présentée par la doc en général et le témoignage de Murphy en particulier comme une villa discrète des services de renseignement, alors que c’était le QG de la "defence company" de la VIIIème armée, ce qui change la perspective. Si coup tordu il y a eu, il ne peut pas s’être passé là, ou pas uniquement. Ce pouvait être le lieu d’une mise en scène, non d’un meurtre simple. Et j’en ai aussi appris un peu plus sur le dr Wells, qui était difficile à rendre complice de la chose.

Restent les éléments troublants de 1945 et de 2005, soit par ordre chronologique :

-  le plan "Foxley" et ses annexes, de meurtre des dirigeants nazis ;

-  l’hostilité très tardive de Churchill et de tout son cabinet à leur mise en jugement (levée seulement le 3 mai sous une intense pression soviétique et surtout américaine) ;

-  la ferme volonté de Churchill de frayer avec Dönitz pourvu qu’il rompît avec les SS, ce que l’amiral ne se pressait guère de faire ;

-  le caractère partiel et non contradictoire de l’enquête concluant à la fausseté des documents (mais troublant dans l’autre sens, le profil bas d’Allen et sa propre non-demande d’investigations supplémentaires) ;

-  l’absence de plainte, la demande de retrait du livre sous forme de pur hara-kiri sans la moindre menace de procès.

Le témoignage de Selvester (minutie des fouilles, durée d’observation constante de la bouche par 5 à 6 personnes au total, ingestion d’aliments ad hoc) laisse extrêmement peu de place à l’hypothèse que Himmler ait pu conserver pendant tout ce temps du poison dans la bouche. Les falsifications de Murphy vont dans le même sens (peau de chagrin des horaires, thèse absurde du jeûne), compte tenu de la probabilté qu’il ait connu les affirmations de Selvester... et les ait trouvées dangereuses.

Et maintenant la petite conclusion : tout cela n’a pas, je crois, été inutile. Il y a du déchet, mais nous avons avancé. Il convient d’oublier le terrorisme intellectuel, les attaques personnelles, la propension à dénaturer un forum en tirant d’un échange spontané des conclusions péremptoires sur la façon de travailler de quelqu’un.



Oui, en effet, ça suffit

de Nicolas Bernard

(06/11/2005 19:01:39)

Et maintenant la petite conclusion : tout cela n’a pas, je crois, été inutile. Il y a du déchet, mais nous avons avancé. Il convient d’oublier le terrorisme intellectuel, les attaques personnelles, la propension à dénaturer un forum en tirant d’un échange spontané des conclusions péremptoires sur la façon de travailler de quelqu’un.

Pour donner des leçons, encore faut-il éviter de manipuler ce qu’écrit votre contradicteur. Ainsi, vous notez la chose suivante : "Très vite aussi est apparue la contradiction, à présent reconnue béante même (avec certes un peu de difficulté) par Nicolas, entre le témoignage de Selvester et celui de Murphy ;"

A quoi je réponds par cette phrase, tirée de ce fil (je souligne le passage pertinent) : "En ce qui me concerne, il est hautement vraisemblable que les discordances de détail entre Selvester et Murphy résultent tant d’erreurs de mémoire que d’une volonté, au moins pour le second - mais peut-être aussi le premier - de se couvrir."

Et les divergences opposant ces deux témoignages ne sont, en effet, en rien béantes. De surcroît, elles sont parfaitement explicables, sans faire nécessairement appel à un hypothétique complot churchillien.

Vous ne répondez à aucune de mes objections, et préférez pratiquer la dérobade. Répéter vos affirmations déjà réfutées n’en fera pas une vérité. Libre à vous de ne pas vous apercevoir que toutes vos "découvertes" démentent absolument la frauduleuse thèse du meurtre/suicide assisté à laquelle vous vous ralliez. Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Que par la suite vous teniez à vous draper dans votre dignité, prétendument profanée par d’ignobles terroristes intellectuels de mon acabit (mort de rire), au lieu de mettre en oeuvre une argumentation solide, n’est au final pas si surprenant.

Vous aviez raison. Cette "discussion" n’a pas été inutile, pas plus que les autres. N’ayant pas de temps à perdre avec vous, et soucieux de ne point plomber l’ambiance de ces espaces, je ne m’attarderai pas ici. Bon vent !



Moi j’appelle ça reconnaître...

de François Delpla (06/11/2005 19:52:05)

Tu soulignes avec raison les points forts du témoignage de Selvester. Probablement n’a-t-il, dans l’histoire, pas grand chose à se reprocher : il a tout fait pour essayer de retrouver la capsule de cyanure manquante sans éveiller la méfiance de Himmler, quitte à lui servir un sandwich. Mais ce repas frugal était-il de nature à être décisif, à cet égard ? J’en doute.

Quant à Murphy, il restera l’homme qui, aux yeux de l’Histoire, aura "perdu" le Reichsführer. Qu’il s’efforce de limiter ses responsabilités en chargeant son collègue Selevester (qui n’aurait pris aucune mesure adéquate en vue de prévenir tout suicide du prisonnier) est certes fort peu loyal, mais tellement humain. Personne ne serait tenté d’en rajouter, à sa place.

Cette interprétation du témoignage de Murphy me paraît en tous les cas bien plus vraisemblable que ton hypothèse

... que les divergences sont importantes. Mais je n’ai pas nié que tu cherches à les expliquer autrement que moi.

Donc c’est moche de parler, à propos de mes propos sur tes propos, de manipulation de ce que tu dis. Ca revient à dire que je suis non seulement malhonnnête mais stupide et c’est tout à fait désagréable.

En conséquence, je maintiens ma formulation : tout le monde reconnaît à présent que les contradictions entre Selvester et Murphy sont béantes, même Nicolas... certes avec difficulté.

Faut-il que je précise : "et non sans repentir, une fois qu’il a vu où ça risquait de le mener" ?



Le crime d’innovation

de François Delpla

(10/11/2005 07:37:48)

en réponse à Oui, en effet, ça suffit de Nicolas Bernard (06/11/2005 19:01:39)

Ce qui me frappe à la réflexion dans la tournure de ce débat, c’est qu’on s’en prend, à travers ma modeste personne, à la recherche historique elle-même. S’il y a bien de temps en temps quelques coups de chapeau à des travaux novateurs, c’est la remise en cause des idées reçues qui fait l’objet de toute la sévérité. Aucun de ceux qui ont reproduit sans examen la thèse absurde suivant laquelle Himmler trahissait Hitler les deux dernières années n’est nommé ou raillé, que ce soit pour son manque d’esprit critique ou pour sa propension à faire le jeu du nazisme en maintenant le brouillard sur ses ruses. C’est sur celui qui, en l’occurrence, tente de tracer une voie pour la connaissance entre les censures d’Etat surannées et les bandits intellectuels pressés de poser un signe = entre le nazisme et ses vainqueurs, qu’on s’acharne. C’est lui qu’on s’efforce de présenter comme manquant de rigueur, de soin et de discernement.

J’ai opposé à tout cela une patience tranquille qu’on a peut-être prise pour de la faiblesse, et qui n’était que la sérénité de quelqu’un de bien placé pour connaître le sérieux de sa démarche, et pour avoir confiance dans les vertus heuristiques et les garde-fous d’un effort quotidien de quinze années.

Profitons donc de ce moment de répit, où le contradicteur annonce une retraite qui risque de s’avérer, et heureusement, bien éphémère, pour réaffirmer un principe : l’histoire fait mauvais ménage avec les tabous, même si les associations, confréries, églises et mafias en tous genres peuvent la baillonner temporairement.



La suite

Pour reprendre du début

le 19 novembre 2005

[1] allusion peut-être incompréhensible après novembre 2005 : un politicien qui faisait alors la Une d’une large partie de la presse française, et plus encore de la presse mondiale lorsqu’elle s’intéressait à la France, tentait de mordre sur l’électorat de Le Pen et de capitaliser les inquiétudes en parlant de "nettoyer au karcher" les contrevenants à la loi au sein des concentrations banlieusardes de populations immigrées.



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