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Cloaca maxima (suite)




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Soubresaut de fin d’année

61. Le jeudi 20 décembre 2012, 10:57 par luc nemeth

Bonjour.

Sans doute le furieux, si ces lignes lui parviennent, dira-t-il que je ramène tout à l’Italie (comme il a tenté de le faire sur son propre site pour me discréditer auprès de son crédule auditoire, après que je lui aie [sic]remonté les bretelles, lors d’une discussion qui se déroulait sur www.nonfiction.fr). Mais de mon point de vue l’essentiel à son sujet a été dit il y aura bientôt... un siècle par Angelica Balabanoff, à propos du Mussolini d’avant-1914 :

"les gens avaient beau se moquer de lui, le prendre pour un fou : du moment qu’ils le remarquaient et le trouvaient original, il n’en demandait pas plus".

Cordialement

62. Le jeudi 20 décembre 2012, 11:29 par le lecteur

Ah oui, tiens, j’ai aussi trouvé une invasion de Delpla sur le site mentionné, FD étant trop content qu’on ait un jour parlé d’un de ses livres. Delpla accompagné de Daniel Laurent, son chien-chien, et qui, dans leur habituelle loghorrée, envahissent les "commentaires". C’est d’ailleurs amusant, de voir une série de 36 commentaires dont presque tous sont de longs commentaires de Delpla ou de son chien-chien.

Sinon, je vois que l’impression donné par le livre chroniqué est semblable à ce que je ressentais en général : "sentiment de gâchis à constater que ce labeur a été mis au service d’une argumentation insuffisamment rigoureuse."

63. Le samedi 29 décembre 2012, 12:27 par François Delpla

Le chien a une grande laisse ! http://www.delpla.org/article.php3 ?...

64. Le samedi 29 décembre 2012, 15:02 par le lecteur

Sans doute ce surnom "la voix de son maître" a planté la graine pour lui faire prendre conscience de ce qu’il était. Avec cela, FD perd un des très rares individus qui le suivait. (La personnalité de Delpla, telle que perçue par ses interventions ou son site web, ne lui permet guère de "followership" ; au contraire, Delpla semble rapidement se mettre à dos les communautés qu’il fréquente, se retrouvant banni d’un nombre considérable d’endroits, des plus fréquentés aux plus obscurs. Là aussi, la comparaison avec Faurisson, cité plus haut dans les commentaires, est éclairante).

Cette question des endroits où les interventions de Delpla lui auraient permis de séduire ou convaincre était posée dès la note initiale. Il est normal que Delpla n’y ait pas réagi : il aurait fallu jeter un regard lucide sur son impact (ou sur son absence d’impact) .

Forfaiture de fin d’année

Le message qui répondait au précédent a promptement disparu. Comme un grand nombre de cette série, censurés en totalité ou, ce qui est pire (car il s’agit d’une forme de réécriture) en partie. Cette censure fait place ici à quelque chose de plus grave : la phrase

Delpla semble rapidement se mettre à dos les communautés qu’il fréquente, se retrouvant banni d’un nombre considérable d’endroits, des plus fréquentés aux plus obscurs.

est aux antipodes de la réalité. Dans ma réponse, j’avais évoqué la mésaventure de notre interlocuteur qui signe Raguse. Il avait, pour justifier son propre comportement bannisseur, commis la même généralisation abusive que Le Lecteur, avait fini, après mout dérobades, par devoir s’en expliquer et avait lourdement mordu la poussière, reconnaissant qu’en tout et pour tout un autre site avait semblé vouloir me bannir et ne l’avait pas fait (il s’est rattrapé depuis, non sans l’intervention d’un ami de Raguse... ce qui ne fait jamais que deux ostracismes sur des dizaines de participations ! Cf. : http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/viewtopic.php ?f=29&t=4935 . En d’autres termes : Raguse était peut-être de bonne foi, si on le suppose aveuglé par une haine fanatique. Le Lecteur, dûment informé, n’a pas l’ombre d’une telle excuse.

Voilà donc Danielll convaincu de diffamation, mais pas seulement. Par l’effacement de la réponse du diffamé, assortie de preuves, il a commis en toute conscience une très répréhensible forfaiture.


Vraiment, vous devriez arrêter !

Il ne manquait plus que Luc Nemeth : voilà, c’est fait. N’en jetez plus ! Avec lui, Clayroger, Ronneau, Raguse, Phocas, Capdeboscq, Tie-tie et le prétendu "lecteur" qui semble avoir, devant mes ouvrages imprimés, une paresse qui n’a d’égale que celle qu’il m’invente (pour en juger il se cantonne, une fois de plus, à une critique internautique, celle de mon livre sur Mandel par David Valence sur nonfiction), la haine de la recherche sur le nazisme s’est concentrée de manière pure et parfaite, sous le masque du rejet haineux d’un artisan de cette recherche.

Toutes ces personnes ont sans doute leurs côtés honorables et point ne les hais pour ma part. Je leur souhaite simplement de s’apercevoir au plus vite que leurs connaissances sur Hitler et son régime sont à la mode des années 1960-1990.



65. Le samedi 19 janvier 2013, 14:33 par luc nemeth

Mon point de vue, concernant le furieux, serait plutôt : "tout", plutôt que de faire de la publicité à ce personnage... Mais je vois qu’il s’est amusé ci-dessus en "commentaire" n° 63, conformément à une pratique de sa part envahissante, à venir déposer sa crotte (il n’y a donc pas seulement celles de son chien-chien), sous forme d’un renvoi à... son propre site. Bien entendu il n’est pas question de répondre à toute cette diarrhée et je me permets, sans autre vanité d’auteur, de reproduire ci-dessous un courriel que j’ai adressé au Service Presse des Editions Gallimard.

Ce qui fait que Gallimard est ici lointainement concerné est le fait que cette tempête dans un verre d’eau a commencé après que j’ai eu le malheur de protester sur un site-web contre des accusations à mon avis abusives portées contre le littérateur Yannick Haenel (cf. son roman sur Jan Karski).

Or Delpla voue à cet écrivain une haine animale qui s’explique du fait que Haenel, comme ont pu le faire d’anciens témoins eux-mêmes qui avaient déposé au procès de Nuremberg, a égratigné, non les débats eux-mêmes, mais l’utilisation médiatique immédiate ou ultérieure qui aura pu en être faite (en tant que ce fut, aussi, le procès destiné à justifier ceux qui n’auraient pas lieu). Or "Nuremberg" est un mot sacré, pour le furieux, et ce, pour une raison qui n’a rien à voir hélas avec le respect des disparus. S’il en a aujourd’hui encore la larmichette rien qu’à entendre le mot "Nuremberg" c’est parce que ce procès fut l’acte fondateur, de la réinsertion de la Russie stalinienne dans le camp des nations officiellement FREQUENTABLES : or jusque là elle n’était jamais qu’une nation faisant partie du camp des vainqueurs, ce qui n’est évidemment pas rien lorsque la victoire est celle contre un adversaire comme les puissances de l’Axe, mais ne suffit pas à rendre automatiquement une nation, FREQUENTABLE.

Reste que le comportement de Delpla, lorsqu’il a commencé à perdre pied dans la discussion qui s’en est suivie, est là pour rappeler hélas que la culture politique dont il est issu est de celles dont on ne se débarrasse pas si facilement...

****

Madame ou Monsieur,

Peut-être aurez-vous suivi en son temps (février 2010) une discussion qui s’était déroulée sur le site www.nonfiction.fr, sous le titre "Claude Lanzmann contre Yannick Haenel, suite et fin...", et à l’occasion de laquelle j’avais, avec fermeté mais avec une grande patience, remis à sa place un nommé Delpla, qui s’était livré à des menteries peu dignes d’un historien.

Le nom de l’intéressé m’était depuis longtemps sorti de la tête mais j’apprends qu’en date du 9 décembre l’intéressé aurait placé sur son site un communiqué dans lequel il affirme que j’aurais à cette occasion opéré sous pseudonyme, ben voyons...

En aucune façon je ne souhaite répondre à ce procédé, qui trahit le staligaud.

J’y répondrai d’autant moins que la discussion en question est encore affichée sur Internet et que quiconque s’intéresse encore à ces choses pourra constater c’est bien sous mon prénom Luc, à partir du 3/2, puis sous le nom de Luc Nemeth, à partir du 6/2, que j’avais rappelé ce qui devait l’être.

Par égard toutefois envers le patronyme que j’ai reçu à la naissance je précise que Luc Nemeth (fils de son père) est bien mon vrai nom.

Veuillez agréer, Madame ou Monsieur, l’expression de ma considération distinguée.

L. Nemeth,

Docteur en Histoire contemporaine

66. Le dimanche 20 janvier 2013, 12:46 par le lecteur

J’ai remarqué, dans ces discussions d’historiens amateurs, une valeur accordée au "vrai nom". Etrange sentiment, où je perçois d’abord un décalage générationnel. Ceux élevés avec l’internet depuis les années 1990 n’ont pas de fétichisme du "vrai nom", dont il n’est guère possible de percevoir la valeur : quelle importance d’avoir l’état-civil pour juger de la valeur d’un texte, d’une remarque, d’un comportement ? Ces discussions, j’avais l’impression qu’elles avaient eu lieu vers 1995, et que le sujet était du passé. Les internautes qui s’attardent là-dessus dévoilent d’abord l’âge de leurs artères (= n’ayant découvert l’internet que passé 30 ou 35 ans, donc nés, en gros, avant 1965).

Connaître le "vrai nom" sert d’abord à Delpla à faire des attaques personnelles. Il est frustré de ne pas connaître l’identité exacte de son interlocuteur. Je m’en suis rendu compte par mp : son intelligence limitée et sa totale absence d’empathie et de capacité d’écoute ne lui permettaient pas, à la lecture de ce que j’écrivais, et même de l’autoportrait qui est sur le site, de me situer. Et il était irrité que l’on n’accorde aucune valeur au fait qu’il signe de son état-civil, que ce dont il est fier rende la plupart indifférent.

Delpla craint aussi que les commentaires viennent de ’professionnels’ (éditeurs, universitaires) qui pourraient avoir un impact direct sur ses publications ou sa réputation ’hors du net’.

67. Le lundi 21 janvier 2013, 12:30 par roudoudou (pcc. luc nemeth)

en ce qui me concerne je suis plutôt hostile par tempérament aux pseudonymes mais je suis avant tout... égalitaire et j’ai donc fini par me conformer à l’utilisation d’un pseudonyme, puisqu’elle est l’usage sur Internet. Disons que je signe de mon vrai nom dans les cas où il s’agit d’affirmations dont je souhaite assumer la responsabilité pénale en cas de besoin, ou d’informations dont je suis "seul" dépositaire. Dans certains cas il m’est même arrivé d’ajouter "Docteur en Histoire contemporaine", sur des sites généralistes, car ne pas le faire aurait abouti, aux antipodes de tout... égalitarisme, à écraser le lecteur profane du haut de mes connaissances spécialisées...

Mais bon, je crois que la recette-miracle en ce domaine comme en bien d’autres n’existe pas et que l’important est surtout, d’être entre gens de bonne foi.

Quoi ? Moi j’ai dit Delpla ? Non j’ai pas dit Delpla !!!

68. Le lundi 21 janvier 2013, 13:37 par François Delpla

Tout cela est bien contourné !

En bref : Le lecteur se surpasse, en tirant argument du résumé lapidaire et invérifiable d’une correspondance privée (ce qui ne veut pas dire qu’il aurait dû la publier intégralement sans me consulter). C’est un adversaire déclaré de la liberté d’expression et de la discussion à armes égales. Il en donne d’ailleurs suffisamment de preuves sur cette page, avec ses commentaires en rouge de lignes effacées, pour que l’hébergement du discours théoriquement antistalinien de Nemeth apparaisse, des deux côtés, opportuniste.

Sur l’usage des pseudos, je rappelle mon distinguo très net :

-je ne le comprends pas mais le tolère en général ;

-il devient intolérable, et signe de très grande bassesse, dans deux cas : si on triche en en changeant ; si on devient insultant vis-à-vis de quelqu’un qui signe de son nom.


67. Le lundi 21 janvier 2013, 12:30 par roudoudou (pcc. luc nemeth)

en ce qui me concerne je suis plutôt hostile par tempérament aux pseudonymes mais je suis avant tout... égalitaire et j’ai donc fini par me conformer à l’utilisation d’un pseudonyme, puisqu’elle est l’usage sur Internet. Disons que je signe de mon vrai nom dans les cas où il s’agit d’affirmations dont je souhaite assumer la responsabilité pénale en cas de besoin, ou d’informations dont je suis "seul" dépositaire. Dans certains cas il m’est même arrivé d’ajouter "Docteur en Histoire contemporaine", sur des sites généralistes, car ne pas le faire aurait abouti, aux antipodes de tout... égalitarisme, à écraser le lecteur profane du haut de mes connaissances spécialisées...

Mais bon, je crois que la recette-miracle en ce domaine comme en bien d’autres n’existe pas et que l’important est surtout, d’être entre gens de bonne foi. Quoi ? Moi j’ai dit Delpla ? Non j’ai pas dit Delpla !!!

On s’éloigne du sujet, mais je ne crois, pour ma part, pas du tout à l’aspect de responsabilité pénale. Le thème est fort souvent mis en avant par des juristes amateurs, mais les poursuites et les condamnations, quand il s’agit de querelles entre individus sans qu’une entreprise soit concernée, sont des actes tellement exceptionnels qu’on peut considérer considérer leur risque d’occurrence comme négligeable. (Et c’est d’ailleurs un des rares arguments - "diffamation" etc. - que je n’ai jamais lu chez Delpla).

68. Le lundi 21 janvier 2013, 13:37 par François Delpla

Tout cela est bien contourné !

En bref : Le lecteur se surpasse, en tirant argument du résumé lapidaire et invérifiable d’une correspondance privée (ce qui ne veut pas dire qu’il aurait dû la publier intégralement sans me consulter). C’est un adversaire déclaré de la liberté d’expression et de la discussion à armes égales. Il en donne d’ailleurs suffisamment de preuves sur cette page, avec ses commentaires en rouge de lignes effacées, pour que l’hébergement du discours théoriquement antistalinien de Nemeth apparaisse, des deux côtés, opportuniste.

Le retour de Calimero...

Sur l’usage des pseudos, je rappelle mon distinguo très net :

-je ne le comprends pas mais le tolère en général ;

-il devient intolérable, et signe de très grande bassesse, dans deux cas : si on triche en en changeant ; si on devient insultant vis-à-vis de quelqu’un qui signe de son nom.

Voici des règles pas du tout "contournées". Alors les insultes, si c’est signé de son vrai nom, oui ; mais si c’est sous pseudo, alors, non, vraiment... Je dirais plutôt que les insultes, en général, c’est non, pseudo ou pas...

Et sur les remarques en rouge dans les commentaires, Delpla est-il allé croiser le fer avec Eolas ? (voir par exemple, dès les commentaire #3, http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/12/11/Libert%C3%A9s%2C-libert%C3%A9s-ch%C3%A9ries#comments).

69. Le lundi 21 janvier 2013, 14:36 par Maminoff et Maminova

La "déontologie" derrière laquelle s’abrite maintenant ce Delpla serait plus crédible si à plus d’une reprise -et pour s’en tenir à ce qui est attesté- il n’avait, lorsqu’il a senti le sol se dérober sous ses pieds, tenté de transporter une discussion sur d’autres sites et dans la puérile espérance de "remettre les compteurs à zéro"...

La... "critique de l’opportunisme", qui sert maintenant de feuille-de-vigne à ce Delpla, serait évidemment plus crédible si en ces circonstances il n’avait fait "alliance objective" avec des sites sans cesse plus marqués à droite et qu’il a... lui-même ensuite dénoncés comme tels.

Quant à la bassesse -sans guillemets- elle est très certainement dans la façon dont, non content de propager le contraire de la vérité, il s’en est pris sur son propre site à celui que dans son langage de commissaire politique il appelle "Nemeth", et qui est à jamais coupable à ses yeux du crime de lèse-majesté delplasique.

70. Le lundi 21 janvier 2013, 16:14 par luc nemeth

en ce qui concerne la "responsabilité pénale" que j’évoquais à 12.30 je ne visais évidemment pas celle qui entoure la forme des échanges -et qui a priori n’engage que les modérateurs des sites- mais les contenus eux-mêmes qui peuvent très bien, en certains cas, porter préjudice. Je trouve normal, en ce cas, que les fauteurs aient à en répondre. Et on ne m’enlèvera pas de l’idée que la situation inverse fait en définitive le jeu de ceux qui à travers la dénonciation d’Internet en tant qu’ "espace de non-Droit" poursuivent, en fait, des buts... de censure, non avoués.

71. Le mardi 22 janvier 2013, 06:12 par François Delpla

1) Nemeth-Maminoff donne chez Le Lecteur un échantillon de sa valse de pseudos ridicules !

2) Le Lecteur fait preuve de son imagination habituelle en lisant que j’encouragerais les insultes signées.

72. Le mardi 22 janvier 2013, 14:10 par T. Nia

il y a quelque dérision à faire l’apologie de la... signature, de la part de ce personnage, qui ne s’exhibe sur le web que pour "distribuer sa carte de visite".

73. Le mardi 22 janvier 2013, 18:08 par luc nemeth

monsieur Delpla ne fait pas que distribuer, T. Nia, il ponctionne : la page où nous sommes en train de discuter est ensuite... intégralement reproduite sur www.agaga.agaga.delpla !

74. Le mercredi 23 janvier 2013, 09:18 par François Delpla

Et rien ne peut Luc y faire !

Ni "Le Lecteur" interdire de ses ciseaux La Lecture.

75. Le mercredi 23 janvier 2013, 11:45 par luc nemeth

Ralbol... Luc il lui dit les cinq lettres, au pompeux-cornichon. Car Luc il est intervenu ici en 61ème, et il jure sur la tête de monsieur Delpla qu’il n’a rien à voir (si ce n’est un point de vue souvent partagé) avec les soixante commentaires qui avaient précédé : que ce Delpla ne s’en prenne qu’à lui-même, si c’est une image peu gratifiante qui en a résulté -au lieu d’aller chercher des complots, des provocations, et je-ne-sais-quoi, dans la pure tradition de l’Huma des années trente.

Voici longtemps qu’on demande à Delpla qui ses interventions ont pu jamais convaincre. Loin de moi l’envie de faire la recherche ; mais force est de constater que bien rares sont les "suiveurs", les gens appréciant ses textes et ses thèses.

Là encore, la comparaison avec Faurisson est éclairante (malgré tout son bruit, ses articles, ses provocations, ses procès, qui Faurisson a-t-il jamais convaincu ?).

76. Le mercredi 23 janvier 2013, 13:07 par François Delpla

Entre Faurisson et Staline, est-il d’autre point commun que la fantaisie de deux détracteurs haineux qui me voient fort différemment mais fort hostilement tous les deux ?

Il est de nouveau au comptoir du café du commerce...

Je reviens sur ce que disait il y a des mois un article du Monde au sujet d’un négationniste des années 70, et des comportements similaires de Delpla : le caractère précoce des thèses farfelues - pour Faurisson, d’abord sur Rimbaud-, le harcèlement par courriers incessants, la volonté à tout prix d’être publié, le ’droit de réponse’ systématique et compulsionnel, le poste d’enseignant universitaire permettant d’avancer masqué, l’écriture et la ré-écriture des mêmes articles, et enfin le fait d’avoir compris que chaque occasion de ’se victimiser’ est bonne à prendre.

Une citation de Pierre Videl-Naquet, dans ce même article : "Imagine-t-on un astrophysicien qui dialoguerait avec un ’chercheur’ qui affirmerait que la lune est faite de fromage de Roquefort ?"

On n’est guère surpris que, bien que ces mots aient été répétés plusieurs fois, Delpla ait surtout choisi de ne pas y réagir. On l’a remarqué : c’est signe que l’on a fait mouche.

***

Et puis, "haineux", oh non : on n’a pas des sentiments si forts au sujet de ce qui n’est qu’un moustique. On est indifférent, vaguement amusé peut-être.

[rappel : les passages en italiques sont les commentaires du Lecteur, en rouge dans l’original ; depuis le début de cette sauvegarde -65. Le samedi 19 janvier 2013-, il n’a pas encore censuré une ligne, ce qui conforte deux de mes croyances : dans le progrès en général, dans les vertus de la liberté de publication en particulier ; sachant que tout peut être retrouvé ici, le censeur renonce à son art, tardive sagesse, d’autant plus méritoire].

Bien entendu je n’ai jamais accusé personne de comploter contre moi. Ici, au contraire, une poignée de grincheux aux motivations diverses, mais à qui ma personne ou mes idées font beaucoup d’effet, se regroupent en un cloaque.


***Et puis, "haineux", oh non : on n’a pas des sentiments si forts au sujet de ce qui n’est qu’un moustique. On est indifférent, vaguement amusé peut-être.***

et le moustique est, bien entendu, votre animal de compagnie préféré !

mais admettons qu’il n’y ait pas de haine chez vous : comment pouvez-vous ne pas la voir chez les autres... que vous hébergez complaisamment et sans censure ou presque, à la queue et en soutien d’un pamphlet de vous ?

(posté le 24 janvier à 18h 15)

(non encore publié le 25 : Le Lecteur, "vaguement amusé" peut-être et, sans doute, précisément agacé, veut le dernier mot et désespère de l’obtenir dans un débat à armes égales. Le chances d’une publication de ma contribution s’amenuisent. Dont acte : Le Lecteur a le dernier mot en fonction de son bon plaisir.)


Au fait, Caliméro c’est bien celui qui dit "C’est trop injuste !".

Cela voudrait-il dire que mon autocratique censeur se trouve équitable ?

Ce serait le bouquet, mais de votre part aucune fleur ne me surprend plus.

(posté et apparu chez Le lecteur le 25 à 13h)

(donc la censure préalable aurait été levée... non sans envoyer dans les oubliettes le message précédent, qui n’aura vu le jour qu’ici ; le pire, dans la censure, est décidément sa maladresse)


78. Le vendredi 25 janvier 2013, 16:22 par F. Dolto

Peut-être faudrait-il rappeler à ce Delpla, qu’il est ici sur un site de personnes adultes...

79. Le dimanche 27 janvier 2013, 06:31 par Jean Dubite

"qu’il est ici sur un site de personnes adultes..."

Sans doute serait-il plus démonstratif de ne pas laisser ce soin au Fregoli du pseudo... même s’il faut reconnaître que Françoise Dolto, c’est un progrès par rapport à la mère Denis !

FD


tiens, une contradiction au sein du peuple... qui ne me donne pas un allié pour autant !

Luc, sous un pseudo encore une fois changé, se plaint de la censure du Lecteur, qui a effectivement supprimé les 78 et 79 ci-dessus ; Sa Majesté Danielll se défend en invoquant un état d’ébriété :

78. Le lundi 28 janvier 2013, 13:23 par Anna Stasi

(Au sujet d’un webmestre amateur...) la suppression du commentaire, qui portait ici précédemment le n° 78, ne manque pas de légèreté -ni de lourdeur.

L’échange commençait à me saouler. N’allait vraiment nulle part.


79. Le lundi 28 janvier 2013, 18:21 par luc nemeth

le commentaire supprimé allait pourtant bien, dans le sens d’un retour à la vocation... supposée, de ce site.

J’ai pu supprimer le mauvais...

80. Le mardi 29 janvier 2013, 10:31 par François Delpla

Un bouquet chasse l’autre !

Danielll n’a pas bien compris encore quelle teigne pouvait être Nemeth sous son nom ou ses avatars, et qu’il était encore capable de plus d’arbitraire et de partialité que Le lecteur en personne.


(le 80 ci-dessus ayant été victime des ciseaux)

80. Le jeudi 31 janvier 2013, 07:32 par François Delpla

Sur Mediapart, un internaute interpellé par moi sur une affirmation d’une fausseté ahurissante (Schacht négociant avec Papen en janvier 1933 au nom du parti nazi !) préfère botter en touche en mettant en cause ma personne, au moyen du présent espace.

http://blogs.mediapart.fr/blog/albe...

Chapeau, Le Lecteur !


81. Le vendredi 8 février 2013, 11:28 par ln [Luc Nemeth, très vraisemblablement]

on va finir par se demander à quoi "joue" ce site, qui fait mine de dénoncer cet individu abject, mais n’en finit pas de lui dérouler le tapis... rouge.

S’agit-il d’une remarque sur mapiledelivres.org ou sur un autre site ?

82. Le vendredi 8 février 2013, 18:07 par François Delpla

Le web historique francophone vit en effet, depuis environ un an, une période curieuse, où les affrontements peuvent devenir sanglants mais connaître des éclipses et des géométries variables. Cf. http://www.empereurperdu.com/tribun...

Je trace mon sillon sans trop y prendre garde, et en saisissant toute occasion de débat utile.

Comme disait Montaigne : "Il faut courir le mauvais et se rasseoir au bon."


(après le passage d’Anastasie)

82. Le vendredi 8 février 2013, 18:07 par François Delpla

(...pub effacée...)

(remarque comique conservée :)

Je trace mon sillon sans trop y prendre garde, et en saisissant toute occasion de débat utile.


83. Le samedi 9 février 2013, 15:50 par François Delpla

(...pub effacée...)

ah bon ?

Cela

"Le web historique francophone vit en effet, depuis environ un an, une période curieuse, où les affrontements peuvent devenir sanglants mais connaître des éclipses et des géométries variables."

faisait la réclame de quel produit ?


(après la censure intégrale du précédent)

83. Le dimanche 10 février 2013, 06:35 par François Delpla

Cher Luc,

Nous en savons tous les deux un peu plus sur le fonctionnement de Daniel le lecteur : il ne déroule le tapis rouge ni à toi ni à moi, il règne.


(après la censure intégrale du précédent)

83. Le dimanche 10 février 2013, 12:59 par François Delpla

(remarque comique conservée :)

Il y a une expression pour cela : faire bonne mine à mauvais jeu.



re-rebelote :

82. Le vendredi 8 février 2013, 18:07 par François Delpla

(...pub effacée...)

(remarque comique conservée :)

Je trace mon sillon sans trop y prendre garde, et en saisissant toute occasion de débat utile.

83. Le mardi 12 février 2013, 14:39 par François Delpla

Il faut vraiment que tu fasses un stage d’initiation à la censure : tu as voulu faire croire que mon message était auto-publicitaire, parfait ; mais rendre tes fans perplexes en les faisant s’interroger sur "sans trop y prendre garde", mauvais mauvais !

Quel enfant... Et aller faire des recherches dans les archives suédoises au lieu de passer ton temps sur internet, c’est pour quand ?

84. Le mardi 12 février 2013, 18:32 par François Delpla

Tu finiras peut-être par comprendre quelque chose de très général sur la recherche historique, dont tu aimes tant lire et commenter les résultats : tout chercheur doit faire des choix. Il y a quelques pistes qu’il suit à fond, et bien davantage qu’il se contente d’indiquer ou d’entrouvrir.

Par exemple, je viens de publier, anniversaire oblige, un livre sur la prise du pouvoir par Hitler (ce qui, au passage, tend à montrer que je ne passe pas absolument tout mon temps sur Internet), où je pose un certain nombre de questions dont la réponse est peut-être dans des archives de Berlin, Munich ou Fribourg, notamment sur le rôle visiblement capital et totalement ignoré d’Otto Wagener. Est-ce que c’est moi qui m’y collerai ? Je ne saurais le dire, car je suis lancé dans tout autre chose : une synthèse sur toute l’histoire du Troisième Reich, dont le but n’est pas pas de mettre au jour des documents inconnus mais bien plutôt de maîtriser ce qui a été mis au jour par d’autres.


84. Le mardi 12 février 2013, 18:32 par François Delpla

Tu finiras peut-être par comprendre quelque chose de très général sur la recherche historique, dont tu aimes tant lire et commenter les résultats : tout chercheur doit faire des choix. Il y a quelques pistes qu’il suit à fond, et bien davantage qu’il se contente d’indiquer ou d’entrouvrir.

J’appelle cela "paresse". Ou "fumisterie". Le choix a consisté à passer des heures, des jours, à polémiquer sur les forums. Le temps est là, il n’est simplement pas utilisé en recherche. Paresse et fumisterie.

Et rappelons qu’avant cet argument "je préfère faire autre chose", on a eu "il est impossible d’avoir accès" (comprendre : "je n’ai jamais essayé"), "c’est trop compliqué de faire la recherche" (comprendre : "je suis incompétent"), "d’ailleurs il n’y a rien à trouver dans ces archives" (comprendre : "je suis un paresseux et un fumiste")

(pub effacée)

85. Le mardi 12 février 2013, 20:03 par François Delpla

Appelle cela comme tu veux !

Le lecteur de bonne foi pourra constater que mes dires (quand il les aura rétablis dans leur version d’origine) se complètent sans nullement se contredire.

Quant au paragraphe effacé qu’on sait où retrouver, on verra qu’il est fait d’exemples appuyant la démonstration, tout en ne pouvant guère éviter de parler de mon travail récent et actuel, ce que tu saques comme "publicitaire"... alors que c’est toi qui as mis le sujet sur le tapis. Je vais finir par convenir avec Luc que tu m’en déroules un rouge... sur lequel je n’ai tout de même pas intérêt à m’aventurer pieds nus.

Les moeurs consistant à supprimer arbitrairement des parties de messages sont décidément à proscrire.



85. Le mardi 12 février 2013, 22:54 par le lecteur

Commentaire supprimé (l’habituel bond de côté "prouve moi donc que..." avec le tout aussi habituel "ce n’est pas ce que j’ai écrit"). Il faut dire qu’on tape là où ça fait mal.

[je compatis ! mais te conseille de cesser de te donner des gifles.]

86. Le mercredi 13 février 2013, 06:52 par François Delpla

Un participant de ce fil, Louis Capdeboscq alias Bronsky, a cru devoir me poursuivre de ses assiduités sur une liste de discussion de professeurs d’histoire , en citant comme exemplaires d’un traitement impartial et cet espace et celui où il "modère", ATF40 .

Ma réponse :

(...)

Ce message répond à celui de Louis Capdebosq http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbro...

contestant un point de la lettre d’information sur mon site que Bruno Modica venait de relayer.

Est en cause mon interprétation de l’arrêt hitlérien devant Dunkerque le 24 mai 1940, d’une part, la façon fuyante dont j’en aurais débattu sur deux blogs ou forums (outre le mien), d’autre part.

Je suis d’accord avec Louis en ceci : chacun est à même de juger de quel côté fut la patience.

Pour ceux qui seraient rebutés par la longueur du dossier, je vais seulement donner un aperçu de l’essentiel : ma thèse, qui prolonge celle de Costello (1991) et a fait l’objet en 1997 d’un livre entier que mes contradicteurs ne citent jamais, préférant ergoter sur des formulations dans les articles et les débats, a été contredite sur les deux sites en question non seulement par des moyens réguliers, mais par le fait du prince : mes messages étaient censurés... mais partiellement, les modérateurs n’en laissant subsister que ce qu’ils ne décrétaient pas hors sujet !

La question est d’importance et se ramène à celle-ci, non encore vraiment tranchée par les spécialistes : Hitler était-il à la tête de son régime ? Je diverge notamment, en cette occasion comme en d’autres, avec le livre surestimé de Karl-Heinz Frieser, qui prend Hitler d’un bout à l’autre et systématiquement pour un pauvre type qui ne sait où il va.

Cela dit, sur l’ordre d’arrêt, si Frieser a une thèse qui me semble tout à fait fausse, il démolit au passage toutes les explications classiques, entièrement dérivées de confidences calculées du Führer, et sur ce point je l’approuve.

au plaisir de débattre

François Delpla


(après censure, il reste :

85. Le mardi 12 février 2013, 22:54 par le lecteur

Commentaire supprimé (l’habituel bond de côté "prouve moi donc que..." avec le tout aussi habituel "ce n’est pas ce que j’ai écrit"). Il faut dire qu’on tape là où ça fait mal. 86. Le mercredi 13 février 2013, 06:52 par François Delpla

Un participant de ce fil, Louis Capdeboscq alias Bronsky, a cru devoir me poursuivre de ses assiduités sur une liste de discussion de professeurs d’histoire http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbro... , en citant comme exemplaires d’un traitement impartial et cet espace et celui où il "modère", ATF40 .

Ma réponse http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbro... :

(...)

Ce message répond à celui de Louis Capdebosq http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbro...

contestant un point de la lettre d’information sur mon site que Bruno Modica venait de relayer.

Est en cause mon interprétation de l’arrêt hitlérien devant Dunkerque le 24 mai 1940, d’une part, la façon fuyante dont j’en aurais débattu sur deux blogs ou forums (outre le mien), d’autre part.

Je suis d’accord avec Louis en ceci : chacun est à même de juger de quel côté fut la patience.

Pour ceux qui seraient rebutés par la longueur du dossier, je vais seulement donner un aperçu de l’essentiel : ma thèse, qui prolonge celle de Costello (1991) et a fait l’objet en 1997 d’un livre entier que mes contradicteurs ne citent jamais, préférant ergoter sur des formulations dans les articles et les débats, a été contredite sur les deux sites en question non seulement par des moyens réguliers, mais par le fait du prince : mes messages étaient censurés... mais partiellement, les modérateurs n’en laissant subsister que ce qu’ils ne décrétaient pas hors sujet !

Quand on ne peut répondre sur le fond, on répond sur la forme. Comme d’habitude...

Allez, contrairement à ce que vous imaginez, on est allé lire vos textes, ceux qui sont sur le web. Vous répétez volontiers les mêmes choses tout le temps [c’est l’hôpital qui raille la charité !] (ce qui n’est pas sans rappeler cet auteur négationiste des années 1970 cités plus haut...). On s’est bien rencdu compte qu’ils étaient fort creux.

La question est d’importance et se ramène à celle-ci, non encore vraiment tranchée par les spécialistes : Hitler était-il à la tête de son régime ? Je diverge notamment, en cette occasion comme en d’autres, avec le livre surestimé de Karl-Heinz Frieser, qui prend Hitler d’un bout à l’autre et systématiquement pour un pauvre type qui ne sait où il va.

Toujours cette terible aigreur face à Frieser. Il vous a un jour insulté ou quoi ?

Cela dit, sur l’ordre d’arrêt, si Frieser a une thèse qui me semble tout à fait fausse, il démolit au passage toutes les explications classiques, entièrement dérivées de confidences calculées du Führer, et sur ce point je l’approuve.

au plaisir de débattre

François Delpla



La réponse suivante est mise en modération a priori... et a peu de chance de voir la lumière ailleurs qu’ici :


a fait l’objet en 1997 d’un livre entier que mes contradicteurs ne citent jamais, préférant ergoter sur des formulations dans les articles et les débats (...)

"Quand on ne peut répondre sur le fond, on répond sur la forme. " ===========================================

enfin une autocritique ? Hélas non, tu récidives aussi sec !

"Toujours cette terible aigreur face à Frieser. Il vous a un jour insulté ou quoi ?" ============================================

Et tu es toujours du côté du manche, du succès et des gros tirages, aux antipodes de la recherche et de la raison : si un livre a été encensé par la critique et qu’un chercheur le trouve mauvais, du moins sur certains aspects essentiels, il doit se taire ou se voir, quoi qu’il dise, traiter d’aigri, sans autre forme de procès.


Eh bien s’il y a censure, il est temps de conclure !

Conclusion conclusive

Cet égout collecteur de haines recuites aux origines et aux motifs divers offre une occasion, à chacun, de se voir au miroir des autres.

L’explication diplomatique de l’arrêt devant Dunkerque est, parmi les aspects du nazisme que mon travail contribue à éclairer, une cible assez logique de ces tirs croisés.

Il s’agit en effet, de la part de ceux qui tournent le dos à l’explication militaire encore dominante (quoique toujours formulée d’une façon aussi vague et toujours aussi mal documentée), d’un effort pour dégager la logique des succès hitlériens, alors à leur zénith : car ils entament leur courbe descendante au moment précis où Hitler ordonne, via Rundstedt, le redémarrage de l’offensive.

Vainqueur, au mois de mai, de la France à la surprise du monde entier, Hitler va au mois de juin sembler continuer d’avancer en occupant le pays et en le contraignant à un armistice, mais dès lors le ver est dans le fruit, même s’il est le seul à le savoir : en arrivant au pouvoir le 10 mai quelques heures après le début de l’offensive, et en s’y maintenant malgré la faillite immédiate de sa politique francophile, Churchill a introduit le doute dans cet esprit dérangé dont, jusque là, la "Providence" avait honoré tous les rendez-vous.

Les détracteurs de cette idée, quand ils raisonnent au lieu de dénigrer purement et simplement, déroulent une série de considérations classiques sur l’incompétence du dictateur, son impulsivité, sa cyclothymie, le désordre de sa gestion et les luttes de clans de son entourage... : autant de considérations qui rendent son parcours sans faute, depuis 1929, et jusqu’à ce matin du 27 mai 1940 qui voit la levée de l’ordre d’arrêt, incompréhensible sinon totalement invisible.

Au contraire, si l’on remarque qu’il y a là un plan longuement ourdi et mis en oeuvre avec constance, tout en s’arrangeant pour le dissimuler, on voit se dégager une solution très simple, et, elle, garantie par des documents. Hitler est en guerre avec la France pour l’écraser, mais avec l’Angleterre pour la ménager. Il n’est pas vrai qu’il ait espéré s’allier avec elle dans les années trente, pour la bonne raison qu’alors il aurait dû renoncer à guerroyer contre la France. Or toutes ses menées entre 1933 et 1939, sur le plan économique, diplomatique et militaire, indiquent qu’il n’a perdu de vue à aucun moment cet objectif, affirmé en 1927 dans le tome 2 de Mein Kampf.

En mettant son poids dans la balance au moment opportun (février 1940) pour orienter les plans offensifs dans le sens d’un pari sur une percée blindée dans les Ardennes, il crée, en cas de réussite militaire, les conditions d’une paix immédiate. Il prend grand soin, par le truchement des suédois Dahlerus et Nordling, d’avertir Paris et Londres que, quelle que soit l’ampleur de son succès sur le champ de bataille, ses conditions de paix seront clémentes. Il a toutes raisons de penser que le gouvernement de Paris signera au plus vite et que celui de Londres, dirigé par Chamberlain, ne trouvera ensuite rien de mieux à faire.

C’est ce plan que dérange Churchill, et tout d’abord en maintenant ses troupes au contact des françaises, globalement assommées et incapables de contre-attaque. En sorte que le 24 mai la chute du dernier port encore accessible aux troupes alliées, Dunkerque, signifierait le bouclage d’une nasse dans laquelle serait prise la quasi-totalité des troupes terrestres britanniques. Ce serait, pour Hitler, une véritable catastrophe et pour Churchill un paradoxal triomphe... s’il ne signait toujours pas la paix et s’il n’était pas renversé par une majorité qui souhaiterait la signer. Winston doit en effet, entre autres montagnes à soulever, nettoyer l’image que la politique anglaise a donnée sous Chamberlain : celle d’un pays complaisant envers Hitler et peu pressé de s’engager sur le continent pour contrarier ses progrès. Perdre son armée dans l’aventure laverait tout d’un coup les péchés de l’appeasement. Le reste dépendant en grande partie des Etats-Unis, eux-mêmes bien passifs devant le nazisme et mis en demeure, par la situation, de s’engager beaucoup plus contre lui.

Si Hitler arrête ses troupes, c’est donc avant tout parce qu’elles vont trop vite : une petite pause ne pourrait-elle permettre qu’on fasse les comptes à Londres et qu’on prenne conscience qu’une paix "généreuse" vaut infiniment mieux qu’une aventure très mal partie ? C’est aussi parce qu’il ne veut pas de prisonniers anglais, dont la capture serait de surcroît une occasion, pour Churchill, de fouetter l’orgueil national... en supposant, toujours, qu’il ne soit pas renversé.

Je terminerai en rappelant qu’une explication diplomatique minoritaire était sur le marché avant celle-ci : Hitler freinerait pour permettre l’embarquement britannique, afin de négocier avec Londres après avoir contraint Paris à l’armistice. C’est inconcevable le 24 mai car les Anglais ne manifestent aucune velléité de s’embarquer : c’est le 26 qu’ils commenceront une fuite éperdue vers Dunkerque ; et de cela, Hitler n’était pas maître : c’est donc bien une paix immédiate et générale que cette suspension de l’offensive pouvait favoriser et c’est donc cela qu’il avait, très vraisemblablement, en tête.

Ils jouent les prolongations !

le 13 février 2013



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