Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2012 11:00 am 
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Ce que je voulais dire, c'est que la poursuite de la guerre par la France en Afrique du Nord, ou même simplement la non-reconnaissance du gouvernement Pétain par Londres au lendemain de l'armistice, décidée par le cabinet de guerre le 23 juin au matin et sabotée par Halifax dans la soirée (le maintien de cette décision aurait probablement décidé Noguès en AFN, Puaux en Syrie etc., à rester eux-mêmes en guerre en rompant avec le gouvernement fantoche de la métropole) aurait immédiatement posé à Hitler les problèmes les plus graves.

Si en effet on le considère, outre un habile stratège, comme un fou qui pense que la Providence lui a confié une mission très précise, cette mission vient de prendre dans l'aile une de ces volées de plombs dont aucun volatile ne se remet facilement.

Elle consistait à tisser des liens "aryens" étroits avec l'Angleterre, pour un partage de la domination de cette "race" sur le monde : à l'Angleterre les mers, à l'Allemagne l'Europe. Ce dernier point passait par l'écrasement de la force et du prestige militaires français (une chose à peu près acquise) et la destruction de l'Etat soviétique pour lui prendre ses meilleures terres (une tâche qui restait entièrement à entreprendre).

Quoi que l'on pense des chances de l'Axe de chasser les Français d'Afrique du Nord, toute entreprise dans ce sens aurait encore éloigné l'objectif de détruire l'URSS.

Mais surtout, tout mouvement de l'Allemagne vers le sud, passant nécessairement par un enrôlement de l'Espagne, une menace voire une mainmise sur le Portugal, Gibraltar et Malte, une modernisation accélérée des équipements militaires et portuaires dans le sud de l'Espagne et de l'Italie, aurait creusé un abîme avec l'Angleterre et sa classe dirigeante, tout en assurant à Roosevelt une réélection de maréchal soviétique ! et ce sur un programme de guerre et non de paix à tout prix, comme ce fut encore le cas lors du scrutin relativement serré du 5 octobre 40.

En conséquence, Hitler aurait été devant un problème des plus sérieux et un choix des plus épineux : soit changer complètement d'orientation, convertir le pacte germano-soviétique en une alliance sincère et durable et engager une épreuve bien hasardeuse contre la puissance anglo-saxonne, soit faire ce qu'il a fait c'est-à-dire une réédition à l'ouest de l'immobilisme de la drôle de guerre tout en préparant fébrilement l'assaut de l'URSS.

Question : sans la résignation de la France et l'euphorie qui allait avec, les généraux Halder, Brauchitsch et compagnie se seraient-ils laissés convaincre aussi facilement de préparer Barbarossa ? Eux qui n'avaient cessé de nourrir dans un coin de leur tête depuis 1938 des projets de coups d'Etat en raison d'intentions hitlériennes jugées aventureuses contre la Tchécoslovaquie puis la France, ne seraient-ils pas passés aux actes si, malgré son impuissance à contraindre la France à un armistice, Hitler avait déclaré dès le 13 juillet (comme dans l'histoire réelle) son intention d'attaquer l'URSS en 1941 ?

La réponse ne fait guère de doute : Hitler aurait dû s'attarder à l'ouest, son armée ne lui aurait pas permis autre chose. Mais alors, que devenait le nazisme, cette idéologie pro-anglaise et antisoviétique ? Par ce biais aussi, les généraux auraient pu en venir à se débarrasser d'un régime qui avait fait son temps.

Quant au comportement allemand dans une France entièrement occupée, il aurait dû s'orienter en fonction du même choix : soit on vide la querelle avec l'Occident, tout jeune Français un peu courageux s'expatrie par tous les moyens et on "polonise" une maison de retraite, soit on la joue plus fine, on essaye de faire tourner l'économie, on ne provoque pas trop l'Angleterre en germanisant l'autre côté de la Manche, on prépare en douce l'assaut de l'URSS... et on est ramené au problème précédent.


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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2012 12:17 pm 
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François Delpla a écrit:
Quant au comportement allemand dans une France entièrement occupée, il aurait dû s'orienter en fonction du même choix : soit on vide la querelle avec l'Occident, tout jeune Français un peu courageux s'expatrie par tous les moyens et on "polonise" une maison de retraite, soit on la joue plus fine, on essaye de faire tourner l'économie, on ne provoque pas trop l'Angleterre en germanisant l'autre côté de la Manche, on prépare en douce l'assaut de l'URSS... et on est ramené au problème précédent.


Poloniser une maison de retraite ? Je ne suis pas sûr. "tout jeune français un peu courageux"... Je ne voudrais pas être rabat-joie, mais les requis du STO ont été plus nombreux en Allemagne que les FTP ou les FFI dans les maquis... De toute façon, on aurait eu Laval et sa cohorte d'anciens socialistes prêts à tout : "plutôt nazi que mort". C'est en cela, sans-doute que la polonisation n'aurait pas été aussi sauvage qu'à l'Est. Et, probablement que l'état-fantoche dirigé par Laval serait entré en guerre contre les Alliés. Au moins après l'attaque contre l'URSS qui était inscrite dans la situation géopolitique et les gènes du nazisme...

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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2012 1:21 pm 
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Rapatriement d'un message de Daniel sur l'autre fil 12h 01 :
Citation:
Roy-Henry a écrit:
ça, par contre, j'en suis moins sûr. La France continuant la lutte en AFN, cela aurait certainement eu comme conséquence une polonisation de la métropole. Et les nazis y auraient trouvé des kollabos, hélas...


Le "certainement" est de trop, Bruno.

Pour la Pologne, il s'agissait d'en faire un territoire du Lebensraum, donc une colonie "aryenne", ce qui exige de l'avoir rendu "judenfrei" par les moyens que l'on connait et d'avoir ôté aux esclaves polonais survivants tout moyen de résister, donc en éliminant physiquement quiconque pouvait prendre la direction de la résistance : Communistes, socialistes, démocrates, patriotes, élites intellectuelles et religieuses, dirigeants politiques, notables, etc, ça faisait du monde !

Pour la France, une tout autre histoire. Une fois l’épée de la France cassée, il fallait en faire un territoire "pacifié" pour que les Français filent doux et produisent un maximum dans les champs et les usines pour le bénéfice du Reich, sans parler des zones aptes a être des "camps de vacances" pour les troupes revenant du front de l'est. Ce qui fut fait très facilement et avec un minimum d'efforts grâce a la "divine surprise" générée par Pétain et consorts.

2 cas, 2 mesures. Hitler n’était pas un abruti et une "polonisation" de la France n'a jamais été a l'ordre du jour, la France rapportait trop et trop facilement.


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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2012 1:25 pm 
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Roy-Henry a écrit:

Poloniser une maison de retraite ? Je ne suis pas sûr. "tout jeune français un peu courageux"... Je ne voudrais pas être rabat-joie, mais les requis du STO ont été plus nombreux en Allemagne que les FTP ou les FFI dans les maquis... De toute façon, on aurait eu Laval et sa cohorte d'anciens socialistes prêts à tout : "plutôt nazi que mort". C'est en cela, sans-doute que la polonisation n'aurait pas été aussi sauvage qu'à l'Est. Et, probablement que l'état-fantoche dirigé par Laval serait entré en guerre contre les Alliés. Au moins après l'attaque contre l'URSS qui était inscrite dans la situation géopolitique et les gènes du nazisme...


Quand on fait du "what if", il ne faut pas mélanger les paramètres des deux situations !

La France et ses jeunes hommes sont littéralement châtrés par l'armistice. Lequel permet à Hitler d'instaurer progressivement, à petites doses, le travail obligatoire en Allemagne.


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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2012 1:29 pm 
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Citation:
Poloniser une maison de retraite ? Je ne suis pas sûr. "tout jeune français un peu courageux"... Je ne voudrais pas être rabat-joie, mais les requis du STO ont été plus nombreux en Allemagne que les FTP ou les FFI dans les maquis..


Je pense qu'il s'agit d'une image: la présence d'un gouvernement fantoche (ou plus ouvertement fantoche que Vichy) aurait cristallisé les haines de la population plus surement que la politique de neutralité affichée par Pétain, facilitant les rébellions (c'est le gouvernement fantoche qui aurait été "rebelle" à la légitimité et la volonté populaire.

Citation:
Et, probablement que l'état-fantoche dirigé par Laval serait entré en guerre contre les Alliés. Au moins après l'attaque contre l'URSS qui était inscrite dans la situation géopolitique et les gènes du nazisme...

Possible... mais sans Flotte, sans Colonies, probablement même sans troupes (un gouvernement collabo faire appel au contingent? Armer une population hostile? Hitler n'aurait jamais accepté). Une déclaration d'intention de guerre, quoi...


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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2012 1:58 pm 
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Je signale l'un de mes derniers articles sur le site dont nous causons :
www.delpla.org/article.php?id_article=520

Il s'agit d'une recension du livre de Philippe Nivet sur l'occupation pendant la PGM, qui donne une idée de ce qu'aurait pu et dû être une occupation sans armistice. Certes Hitler, rappelé-je (ou apprends-je à beaucoup) était cent fois plus malin que Guillaume II. Mais il est intéressant de remarquer que ce dernier avait éprouvé le besoin de vider la zone occupée d'une partie de ses habitants, préférant les renvoyer de l'autre côté quitte à renforcer le potentiel humain de celui-ci !


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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2012 9:59 pm 
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Ce qui a fait la différence, c'est Pearl Harbor.
Quand les E-U sont entrés dans la guerre, l'espoir est revenu et ça a tout changé.
Le Porche du Mystère de la II° Vertu...en quelque sorte.


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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2012 10:30 pm 
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Thierry Decool a écrit:
Citation:
Poloniser une maison de retraite ? Je ne suis pas sûr. "tout jeune français un peu courageux"... Je ne voudrais pas être rabat-joie, mais les requis du STO ont été plus nombreux en Allemagne que les FTP ou les FFI dans les maquis..


Je pense qu'il s'agit d'une image: la présence d'un gouvernement fantoche (ou plus ouvertement fantoche que Vichy) aurait cristallisé les haines de la population plus surement que la politique de neutralité affichée par Pétain, facilitant les rébellions (c'est le gouvernement fantoche qui aurait été "rebelle" à la légitimité et la volonté populaire.


Pas sûr. Le gouvernement qui serait parti en AFN au départ n'aurait pas été très populaire. Un Laval en aurait fait ses choux gras. En signant un traité de paix avec l'Allemagne, il aurait pu obtenir le retour des prisonniers, moyennant une reconnaissance du nouveau régime. Sans doute que sa popularité n'aurait pas duré, mais suffisamment pour bien contrôler le pays et pour soutenir l'effort de guerre allemand, même sans l'Alsace-Lorraine...

Citation:
Citation:
Et, probablement que l'état-fantoche dirigé par Laval serait entré en guerre contre les Alliés. Au moins après l'attaque contre l'URSS qui était inscrite dans la situation géopolitique et les gènes du nazisme...

Possible... mais sans Flotte, sans Colonies, probablement même sans troupes (un gouvernement collabo faire appel au contingent? Armer une population hostile? Hitler n'aurait jamais accepté). Une déclaration d'intention de guerre, quoi...


Difficile de savoir. Je pense qu'il n'aurait pas eu de peine à équiper une milice de 100 000 hommes, voire plus.

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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 8:29 am 
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toujours un certain mélange des paramètres de l'histoire réelle et de ceux du what if en discussion !

Il est bon de se souvenir de la personnalité et des méthodes de Hitler. C'est un illusionniste. Une France qui ne marche pas, qui ne s'incline pas, c'est un prestidigitateur pris la main dans le sac.

Il suffit de se demander pourquoi les pétainistes font autant d'efforts pour draguer les gouverneurs de colonies : leur ralliement immédiat et général est une donnée fondamentale de la situation. Si l'Angleterre rompait avec Pétain pour cause d'armistice ou plus exactement confirmait sa rupture décidée et annoncée le 23 juin, ce ralliement serait beaucoup plus problématique. Et s'il ne se produisait pas ou pas entièrement, si de Gaulle avait tout de suite une base territoriale par exemple en Syrie et en Tunisie (dont les gouverneurs Puaux et Peyrouton sont, avec le lointain Catroux, les plus combatifs), Laval pourrait peut-être assumer un pouvoir de fait en métropole, mais n'aurait même pas l'idée de signer un traité de paix.


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 9:17 am 
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Le "What if" est une très bonne chose mais à condition de ne pas en abuser. Il est un peu comme le sel de l'histoire. Il lui donne son goût mais il ne la remplace pas. Dans la réalité vous ne trouvez rien à objecter à mon "double glacis" dans l'espace et dans le temps.
1/-dans l'espace : Hitler s'arrête au nord du Cher, ne s'allie pas avec Franco, n'envahit pas l'AFN et ne conquiert ni Gibraltar, ni Suez ni Bassorah.
2/- dans le temps : Hitler, mis en confiance par ses faciles victoires, va continuer à agresser d'autres nations, le Japon aussi, faisant entrer l'Amérique dans la guerre.
Encore faudra-t-il plus de deux ans pour libérer l'Europe tant les constructions navales exigent de temps pour réaliser des transports de troupes et de matériel.
D'ailleurs le 6 juin ne réussit qu'à l'arraché. Il aurait pu échouer. Et la bombe A ? Si les Allemands qui l'avaient conçue l'avaient les premiers construite ?
C'est du "What if" aussi.


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 9:31 am 
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boisbouvier a écrit:
C'est du "What if" aussi.


assurément

et substitué au sujet du jour, en désertant celui-ci.


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 10:47 am 
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Ce n'est pas Vichy qui a empêché la polonisation de la France, c'est l'Amérique.
Sauf à se boucher volontairement les yeux et les oreilles on ne peut qu'en convenir.
Sans l'Amérique, soit par Hitler, soit par Staline, la France, nation moyenne, aurait perdu son indépendance comme la Pologne a pu perdre la sienne à partir du 18 ° siècle par l'action conjuguée de la Prusse, de la Russie et de l'Autriche.
Tout ce que put faire Vichy ou, plutôt, tout ce qu'aurait pu faire Vichy c'eût été de retarder l'échéance.
C'était mieux que rien.


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 10:58 am 
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tu ne t'es pas rapproché du sujet et tu traites toujours de haut les autres contributions.


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 12:53 pm 
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Citation:
Pas sûr. Le gouvernement qui serait parti en AFN au départ n'aurait pas été très populaire. Un Laval en aurait fait ses choux gras. En signant un traité de paix avec l'Allemagne, il aurait pu obtenir le retour des prisonniers, moyennant une reconnaissance du nouveau régime. Sans doute que sa popularité n'aurait pas duré, mais suffisamment pour bien contrôler le pays et pour soutenir l'effort de guerre allemand, même sans l'Alsace-Lorraine...

J'ai d'énormes doutes là dessus: les Français, qui viennent de perdre la guerre, détestent cordialement les Boches. Tout régime collabo aurait paru imposé par les Allemands si un gouvernement légal avait existé en exil.

Ce qui fait le ralliement à Vichy de la population est, très clairement, son discours du "moindre mal", que ne reniera pas un certain M.B. Convaincus que l'Armistice est la sauvegarde de la France, voire que le Maréchal joue un double-jeu, les Français se rallient, bon gré, mal gré, tout au moins au début. Il ne faut pas oublier non plus la personnalité de Pétain, grand-père tutélaire, vainqueur de Verdun. Celle d'un Laval, homme politique, certes compétent, mais "interchangeable" n'aurait pas mobilisé les foules.

Il ne fait pour moi aucun doute qu'un gouvernement exilé, avec des figures qui manquent à un De Gaulle bien esseulé, auraient totalement rallié, dès le début, le coeur des Français. Le patriotisme, à l'époque, n'est pas un vain mot.

Citation:
Difficile de savoir. Je pense qu'il n'aurait pas eu de peine à équiper une milice de 100 000 hommes, voire plus


je suis d'accord sur "la difficulté de savoir" :) On pourrait prendre comme exemple la faiblesse des effectifs recrutés par les "organes pro Allemands": LVF et Milice. Ajouter que la fidélité de l'Armée d'Armistice ne tenant, pour beaucoup, qu'à la fidélité et l'obéissance au gouvernement jugé légal, il eut fallu littéralement remplacer l'Armée Française, c'est à dire purger fortement les cadres dont beaucoup ne songent qu'à la revanche, recruter des sooldats suffisamment motivés pour aller se battre aux côtés des Allemands

Plus généralement, je pense que l'on peut prendre la Belgique comme base de départ pour une comparaison. Comme en Belgique, les Allemands auraient probablement laissé en place l'administration en charge des affaires courantes nommée par le gouvernement en exil. Comme en Belgique, ils auraient tenté de soutirer toute l'aide possible de cette administration, tout en imposant quand c'était profitable. Comme en Belgique, ils n'auraient, bien évidemment, pas obtenu l'adhésion de la population.


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 2:13 pm 
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L'exemple belge est en effet éclairant.

Je voudrais maintenant relever la très grande ambiguïté de ce mot de polonisation dont les différentes écoles pétainistes se gargarisent sans jamais le définir. Tantôt, d'après le contexte, il renvoie au massacre des Juifs, tantôt à celui d'une grande partie de la population, toutes ethnies confondues.

6 millions de morts en Pologne, moitié-moitié Juifs et "chrétiens", sur un territoire que les Allemands comptaient germaniser en grande partie en gardant juste ce qu'il fallait de Slaves pour des tâches subalternes.

Une telle répartition des victimes était inconcevable en Europe de l'Ouest. D'une part les non-juifs étaient aryens et non "sous-hommes", d'autre part ils étaient souvent qualifiés pour travailler dans des industries de technologie avancée, enfin Hitler n'a jamais perdu de vue son grand rêve d'entente avec l'Angleterre, passant par l'évacuation de l'Europe occidentale, sans l'avoir trop détruite.

Autant Hitler avait besoin de Polonais morts, autant il avait besoin de Français vivants, matés et vaccinés contre toute ambition revancharde. Pétain était tout à fait l'homme de la situation.


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