Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Fév 13, 2012 6:18 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Florent Brayard s'attaque avec beaucoup de courage à une question : que savait au juste Goebbels de la Solution finale ? Son étude minutieuse du journal l'amène à conclure qu'il ne fut pleinement informé que le 6 octobre 1943, par le discours de Posen.

Une prise de position intéressante sur Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 91#p396391 , où je ne puis toujours pas intervenir personnellement tout en étant cité :

Cuchlainn a écrit:
Citation:
Citation:
En effet, la "mise au courant" tardive de Goebbels plaide pour la thèse qu'il [François Delpla] soutient depuis fort longtemps: un Führer utilisant les responsables qui l'entourent à son gré, ne les renseignant que de ce qu'il juge qu'ils doivent savoir. Bref, il tire les ficelles de tout le monde pour accomplir ses desseins.

Si Brayard a raison, cela confirmerait également le secret qui entoure la "Solution Finale". Et, accessoirement qu'Hitler en est bien à la base...



Certes. En fait, le titre-choc de ce livre semble faire des révélations terribles et novatrices, mais on est plutôt dans le point de détail ou l'illustration supplémentaire d'un fonctionnement bien connu du IIIe Reich. Que Goebbels ait été ou non dans le secret de l'extermination depuis le début, sachant que de toute manière Hitler et Himmler le sont, ne change pas grand-chose à l'affaire... c'est juste un constat de plus que Goebbels avait beaucoup moins la confiance d'Hitler qu'il ne le croyait lui-même.


Brayard tire de sa découverte des conclusions à mon sens beaucoup trop étroites (seul le judéocide aurait fait l'objet d'un "complot", c'est-à-dire d'un secret partagé par Hitler, Himmler, les exécutants et très peu de ministres -il cite Göring et Ley). A mon avis, la brèche qu'il ouvre va déboucher très vite sur la découverte de tels complots à tout propos et dans tous les secteurs de l'appareil d'Etat du Troisième Reich.

Le commentaire de Cuchlainn, vu sous un certain angle, semble prendre la direction inverse : cela prouverait seulement que Goebbels était l'idiot de service !

Bon début de débat en tout cas.


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MessagePosté: Jeu Fév 16, 2012 10:23 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Une interview surprenante (quoique...) dans le Figaro d'hier
:

Citation:
Christian Ingrao, directeur de l'Institut d'histoire du temps présent, réagit au livre de Florent Brayard.

LE FIGARO. - L'historien Florent Brayard vient de publier Auschwitz, enquête sur un complot nazi. Qu'en pensez-vous?

Christian INGRAO. - Florent Brayard tente d'expliquer certaines incohérences dans l'agencement des événements conduisant à l'extermination des Juifs en révisant la lecture du processus génocidaire. Il émet l'hypothèse que l'ensemble des programmes de mise à mort des Juifs furent masqués et cachés, y compris aux plus hautes instances du IIIe Reich. Il commence par étudier le cas du ministre de la Propagande, Goebbels. En se basant sur la lecture de son Journal, il tente de démontrer qu'il n'avait qu'une connaissance parcellaire du processus sciemment pensé par Himmler, Heydrich et la SS, et qu'il n'en réalisa l'ampleur et l'exhaustivité qu'une fois le projet achevé pour sa plus grande part. Il réévalue ensuite le statut de la conférence de Wannsee, considérée, depuis les travaux de Christian Gerlach, comme un moment charnière de l'imposition du pouvoir des instances SS vis-à-vis des instances ministérielles classiques et des institutions d'occupation de l'Europe occupée. Un moment qui fut aussi très important quant à la notification d'une décision de principe d'extermination des Juifs d'Europe formulée par Hitler après l'entrée en guerre des États-Unis. Enfin, il étudie le niveau de connaissance du processus exterminateur en cours, en se focalisant sur divers acteurs cruciaux de la hiérarchie nazie.

Les affirmations contenues dans cet ouvrage constituent-elles à vos yeux une avancée par rapport à ce que nous savons de la conférence de Wannsee?

Le terme «avancée» induit une progression linéaire du savoir historique à laquelle je n'adhère pas. La conférence de Wannsee a, dans les différents récits produits par les historiens de la datation du processus de décision de l'extermination des Juifs d'Europe, revêtu divers statuts et divers enjeux. La position de Florent Brayard, minoritaire, constitue une base de discussion potentielle, inédite quoi qu'il en soit, pour peu que les historiens spécialistes de la Shoah, dont je ne fais pas partie, s'en saisissent.

«L'histoire progresse de manière dialectique, par approximations progressives: elle se corrige à plusieurs mains» , écrit l'auteur dans l'introduction. La recherche dans le domaine de la Shoah est-elle inépuisable?

L'idée de progrès m'est étrangère ; l'idée de dialectique aussi. La recherche historique me semble évoluer de consensus en consensus, de paradigme en paradigme, et les périodes de controverses jouent parfois le rôle de basculement entre deux configurations.

Florent Brayard a un regard critique sur Les Bienveillantes, un roman qui, selon certains, concourt à faire du nazisme un objet de fascination. Partagez-vous son sentiment?


Nous n'avons pas la même position sur ce sujet. Florent Brayard a été très critique sur le livre de Jonathan Littell. J'ai pour ma part défendu la liberté absolue de l'auteur de fiction, quand bien même le livre m'a laissé une impression contrastée. Au lecteur de se forger son opinion; et ce, en histoire et donc dans le réel, comme dans la fiction, et donc, l'imaginaire…

«Auschwitz, enquête sur un complot nazi» de Florent Brayard, Seuil, 526 p, 24 €.

Par Paul-François Paoli


pour une mienne itv par le même Paoli : www.delpla.org/article.php?id_article=159

Connaissez-vous une plus belle démonstration... d'ouverture de parapluie ?

Je suggère de créer une agrégation d'histoire de la Shoah et de réserver à ses impétrants tout débat sur le sujet.

Qu'en pensent les internautes ?


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MessagePosté: Jeu Fév 16, 2012 3:34 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Votre interview, François, me semble bien plus interessante que celle de votre confrère... :) . Il n'y a quasiment rien dans la sienne, à part, peut-être:

Citation:
La position de Florent Brayard, minoritaire, constitue une base de discussion potentielle, inédite quoi qu'il en soit,...

Quelle est la position de F. Brayard? En quoi est-elle minoritaire?

Pour expliciter un peu: qu'il y ait des "chapelles" historiques ne m'est pas étranger. Qu'elles soient basées sur des hypothèses différentes, soit. Mais à quoi C. Ingrao fait-il allusion? Ce vieux débat entre intentionalistes, dont F. Brayard ferait partie et fonctionnalistes? Les premiers étant "minoritaires"?


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MessagePosté: Ven Fév 17, 2012 12:57 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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La position de Brayard serait minoritaire, d'après cette phrase, sur la conférence de Wannsee, la majorité y voyant une mise en route bureaucratique d'un génocide européen total et Brayard une simple mise en musique de décisions antérieures sur une déportation pour le travail. Il s'agit donc encore et toujours, de sa part, d'un fonctionnalisme exacerbé, entendu comme un découpage de la politique nazie en fines tranches chronologiques, les circonstances l'emportant sur tout dessein.

Cela me semble contradictoire avec l'intuition propre à ce livre, celle d'un complot. Pour l'instant, l'instrument Brayard est désaccordé, et l'avenir nous dira s'il se réaccorde en progressant ou en régressant.

En attendant, un internaute pseudonommé Phocas se pâme, dans un endroit où je ne puis lui répondre http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 32#p396732 , devant ce qu'Ingrao dit de plus contestable :

Citation:
Phocas
Sujet du message: Re: La solution finale, préméditée ?
MessagePosté: 16 Fév 2012 10:42


L'interview en effet n'amène guère d'éléments, mais j'ai beaucoup aimé cette phrase:


Citation:
christian Ingrao a écrit:
La position de Florent Brayard, minoritaire, constitue une base de discussion potentielle, inédite quoi qu'il en soit, pour peu que les historiens spécialistes de la Shoah, dont je ne fais pas partie, s'en saisissent.


L'humilité de ce chercheur est tout à son honneur. Il est vrai qu'on atteint un tel degré de spécialisation dans l'histoire du nazisme qu'il est difficile d'être un historien du nazisme dans sa globalité. C'est justement ce qu'écrivait Johann Chapoutot dans le dernier numéro de la Doc Photo. Les différents écrits de Brayard sur son objet d'histoire et l'impact que cet objet a eu sur lui sont passionnants.


Si Ingrao était un chercheur enfermé dans sa spécialité et craignant de dire des bêtises dans un domaine différent, sa modestie l'honorerait peut-être. Mais il est d'une part historien du nazisme et des SS, d'autre part directeur de l'IHTP et ici il en excipe !


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MessagePosté: Sam Fév 25, 2012 10:50 am 
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Bonjour,
Un petit commentaire au sujet de ce livre dans un nouveau magazine internautique, voir en conclusion du papier sur Goebbels :

Chères lectrices, chers lecteurs,
C’est avec un grand plaisir et, avouons-le, beaucoup de trac que nous vous présentons le premier numéro du nouveau magazine en ligne Dernière Guerre Mondiale, gratuit et téléchargeable au format PDF ici :
http://www.lesherosoublies.com/f120-annonces
Sommaire :
L’édito par Daniel Laurent, page 3
Le Docteur Joseph Goebbels, la voix du nazisme, par Daniel Laurent, page 4
La 3ème armée et la Bataille de Metz par Marc Blindauer, page 12
Les hiérarques, la nomemklatura du fascisme par Alexandre Sanguedolce, page 25
Guerre aérienne en Italie du nord, novembre 1944 – mai 1945 par David Zambon, page 31
Un Soldbuch et son histoire par Daniel Laurent, page 38
Rubrique Marine par Francis Liesse, page 39
Churchill et Hitler de François Delpla présenté par Daniel Laurent, page 42
La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale de Krisztián Bene présenté par Daniel Laurent, page 44
Conclusion par Alexandre Prétot, page 45
L’équipe :
Responsable rédaction : Daniel Laurent
Responsable qualité : Germaine Stéphan
Responsable publication : Alexandre Prétot


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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Cordialement
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MessagePosté: Sam Fév 25, 2012 9:26 pm 
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en voilà, un nouveau-né prometteur !


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MessagePosté: Jeu Mar 01, 2012 10:34 am 
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Bonjour,
Merci François.

Un lien de téléchargement plus simple
http://derniereguerremondiale.net/indexDGM.php

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Mar 09, 2012 8:46 am 
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Le livre de Florent Brayard n'apporte aucun élément nouveau. Claude Lanzmann le dit très bien : "Tout se déduit de considérations générales". On ne peut trouver aucun texte ni aucun témoignage d'un ordre de Hitler de tuer les juifs et il faut se résoudre à dire :

Il n'y a pas de preuve que Hitler ait ordonné le meurtre des Juifs.

Par contre on sait que Heydrich fut pervers (nuit des longs couteaux, affaires Fritsch et Blomberg, Venlo, Toukhatchevski, Gleiwitz). Il mit toujours chaque parcelle de pouvoir qu'il obtenait au service de sa perversité. Le 31 juillet 41, Göring lui confie la responsabilité de gérer l'avenir des juifs européens, ce qu'on a appelé (à tort) la solution finale (Endlösung). Göring entendait solution définitive par opposition à la solution transitoire des ghettos et des camps de concentration répondant à un projet d'expulsion, non de meurtre. Fort de cette délégation de pouvoir, Heydrich commença par tuer les Juifs d'URSS avec la troupe qu'il avait lui-même formée : les Einsatzgruppen. Ce fut "la Shoah par balles". Puis, vint le tour des Juifs polonais dans des camps situés à l'est de la Vistule : Sobibor, Belzec, Treblinka, Lublin. Ce fut l'Aktion Reinhardt (premier trimestre 42). Allait-il s'arrêter en si bon chemin ? Il fallait étendre à l'Europe occupée entière le processus de destruction. D'où la conférence de Wannsee dont cette extension fut le but véritable. Auschwitz, à l'ouest de la Vistule, est créé à cette fin et c'est Himmler qui continuera l'oeuvre entreprise quand Heydrich vint à mourir en juin 42.
En réalité, Hitler ne tint aucun rôle dans la décision de tuer les Juifs. Tout est parti de Heydrich et tout a continué par Himmler. Il est donc inutile de chercher la date à laquelle il aurait pris cette décision. Il n'est même pas sûr qu'il ait su la Shoah. Il n'en parlait jamais bien qu'il fut bavard comme une pie au point d'en lasser son entourage. Göbbels et Göring non plus. Göbbels ne semble avoir su la Shoah qu'après les discours de Posen d'Himmler (6 octobre 1943) et Göring qu'à Nuremberg.

Hitler fut passionné mais il n'était pas pervers.
Heydrich et Himmler, eux, l'étaient, du moins le premier, car il est possible que Himmler ait agi par pure ambition tandis que Heydrich fut réellement diabolique. Il fait penser à cette héroïne de Maurice Druon dans "Les rois maudits", Béatrice d'Hirson, suivante de Mahaut d'Artois qui, pour aller au bout de son alliance avec le diable, empoisonne sa maitresse elle-même.
Quand il meurt en juin 42, Heydrich s'apprête à faire de même avec Hitler.


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MessagePosté: Ven Mar 09, 2012 9:05 am 
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Tiens, voila Boisbouvier qui plonge dans les falsifications négationnistes...

Au sujet des décisions et mises en place du judeocide, je recommande un autre livre "révolutionnaire" :
Eric Kerjean, Canaris, le maître espion de Hitler, Perrin, 2012.
Présentation détaillée avec interview de l'auteur dans le prochain numéro de Dernière Guerre Mondiale

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Daniel
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MessagePosté: Ven Mar 09, 2012 10:09 am 
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boisbouvier a écrit:
Le livre de Florent Brayard n'apporte aucun élément nouveau.

Göbbels ne semble avoir su la Shoah qu'après les discours de Posen d'Himmler (6 octobre 1943)


Qu'on prenne qui pour rat ?


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MessagePosté: Ven Mar 09, 2012 12:18 pm 
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C'est là qu'il faut rire ?


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MessagePosté: Ven Mar 09, 2012 12:35 pm 
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boisbouvier a écrit:
C'est là qu'il faut rire ?

Non, c'est la ou il faut, pour changer, essayer de faire de l'Histoire.

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Daniel
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MessagePosté: Ven Mar 09, 2012 1:38 pm 
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Citation:
Tiens, voila Boisbouvier qui plonge dans les falsifications négationnistes...


Dire de moi que je suis négationniste alors que je tire argument de la Shoah pour "sauver "Vichy, alors que je ne cesse de dire au contraire que Vichy a réussi à en préserver la majorité des juifs de France, relève de l'incompétence grave et caractérisée. C'est sur la Shoah que Vichy se justifie le mieux. Annie Kriegel l'a dit avant moi.
Comment peut-on gérer un magazine même gratuit avec un tel niveau d'incompétence ?


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MessagePosté: Ven Mar 09, 2012 2:01 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Tiens, voila Boisbouvier qui plonge dans les falsifications négationnistes...


Dire de moi que je suis négationniste alors que je tire argument de la Shoah pour "sauver "Vichy, alors que je ne cesse de dire au contraire que Vichy a réussi à en préserver la majorité des juifs de France, relève de l'incompétence grave et caractérisée. C'est sur la Shoah que Vichy se justifie le mieux. Annie Kriegel l'a dit avant moi.
Comment peut-on gérer un magazine même gratuit avec un tel niveau d'incompétence ?

Avec un niveau de compétence qui ne vous est pas accessible.
Je fais de l'Histoire. Pas vous.

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MessagePosté: Ven Mar 09, 2012 2:25 pm 
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carton jaune, Michel !
Si j'avais vu ta provocation avant la réponse de Daniel, c'était l'effacement et la sanction y afférente.


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