Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mar Fév 18, 2020 1:07 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 205 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 12:35 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
sur la modération : il peut m'arriver de me souvenir de "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". En l'espèce, tu n'as même pas l'air de te douter qu'il est insultant de prétendre que la modération avait "peur de la vérité" alors que tu as ouvertement, et même fièrement, transgressé des articles de charte, et que tu continues. J'essaye donc de gérer tout cela au plus près des intérêts supérieurs du débat.

Sur la SF : tu continues à affirmer contre l'évidence le rôle primordial de Heydrich alors qu'il était un sous-sous-ordre. Certes les hiérarchies officielles peuvent n'être qu'apparentes mais tu te mets sur le dos des obligations de preuve qui me paraissent, et peuvent apparaître tous les jours à nos lecteurs, un peu lourdes pour ledit dos. Il te reste en effet à démontrer, fût-ce au départ sur un cas unique, 1) que Heydrich cachait des choses à ses deux supérieurs et 2) que ceux-ci ne cherchaient pas à s'informer.

Pour l'instant tu argues essentiellement que Hitler ne parlait pas du massacre. D'une part ce serait à nuancer, mais quand bien même ce serait vrai, cela prouverait quoi ?

Il ne parlait pas davantage d'Eva Braun : un fantôme, d'après toi ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 5:32 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
mais tu te mets sur le dos des obligations de preuve qui me paraissent, et peuvent apparaître tous les jours à nos lecteurs, un peu lourdes pour ledit dos. Il te reste en effet à démontrer, fût-ce au départ sur un cas unique, 1) que Heydrich cachait des choses à ses deux supérieurs et 2) que ceux-ci ne cherchaient pas à s'informer.
[/quote]

Justement .
J'ai cité dix exemples, quinze peut-être, des coups tordus et des initiatives perverses de Heydrich ( Nuit des longs couteaux, Venlo, Toukhatchevski, Fritsch et Blomberg, Gleiwitz, etc.), en plus des mesures antisémites dramatiques dont il fut l'auteur.
Toi ?
Des affirmations péremptoires.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 3:53 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Il ne parlait pas davantage d'Eva Braun : un fantôme, d'après toi ?


Il ne parlait pas d'Eva Braun dans ses discours publics mais il lui parlait à elle et ses "propos de table" nous sont connus. Comme elle ne s'intéressait guère à la politique ils devaient parler de vétilles comme nous faisons nous-mêmes tous les jours. N'y a-t-il pas un "Second livre" ?
Qu'y a-t-il sur la Shoah dans ce Second livre ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 5:13 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
boisbouvier a écrit:
mais tu te mets sur le dos des obligations de preuve qui me paraissent, et peuvent apparaître tous les jours à nos lecteurs, un peu lourdes pour ledit dos. Il te reste en effet à démontrer, fût-ce au départ sur un cas unique, 1) que Heydrich cachait des choses à ses deux supérieurs et 2) que ceux-ci ne cherchaient pas à s'informer.


Justement .
J'ai cité dix exemples, quinze peut-être, des coups tordus et des initiatives perverses de Heydrich ( Nuit des longs couteaux, Venlo, Toukhatchevski, Fritsch et Blomberg, Gleiwitz, etc.), en plus des mesures antisémites dramatiques dont il fut l'auteur.
Toi ?
Des affirmations péremptoires.[/quote]

quelle méchanceté !

cela fait mal ?

Tu débats ici de mon site; il parle en long et en large du traitement des Juifs par Hitler. Rien n'y est péremptoire et tout, démontré autant qu'il est possible.

Toi, tu arrives avec une théorie nouvelle (de ton propre aveu) : Heydrich décidant de tout en matière de meurtre des Juifs, et le cachant à Hitler. Tu n'as pas apporté le moindre début d'argumentation, sinon ta conviction qu'il était "pervers".

Que tu sois gêné est normal, que tu te défendes en attaquant, dérisoire.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 7:14 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Chacun jugera.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Mai 26, 2012 6:33 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Tu
débats ici de mon site; il parle en long et en large du traitement des
Juifs par Hitler. Rien n'y est péremptoire et tout, démontré autant
qu'il est possible.


Justement.
A aucun moment Hitler n'a parlé de tuer les Juifs. C'est toi-même qui le
dit un jour à la TV. "La seule fois" qu'il en ait parlé, ce fut
indirectement pour dire que la même proportion de sang juif que de sang
allemand devait couler pour empêcher un déséquilibre, ce qui ne prouve
pas le génocide. Je t'ai vu et entendu le dire.
Il craignait que leur sang (d'essence impure) ne se mêle au précieux
sang allemand (d'essence divine) et cela l'amenait à désirer leur
évacuation et leur réinstallation dans des territoires extérieurs.
Auparavant, il avait édicté les lois de Nuremberg pour empêcher ce
mélange. Il provoqua ou favorisa leur émigration. Ensuite il pratiqua
une politique de séparation dans des ghettos en Pologne pour des Juifs
allemands et polonais et comme ça posait des problèmes à Frank,
gauleiter de Pologne, Göring en vint tout naturellement à confier à
Heydrich la mission de trouver une solution définitive à cette question
en suspens. N'a-t-il pas dit expressément à Nuremberg que "Endlösung" ne
devait pas être traduit par solution finale et mise à mort mais par
solution définitive et réinstallation. A Wannsee, il n'est pas question
d'autre chose et comme les Mischlinge ont les deux sangs mêlés, c'est
surtout d'eux qu'il sera question car ils posent un problème insoluble. Insoluble ? Non. Il y a le meurtre.
Or, deux hommes vont s'employer sans relâche à trans former cette
ségrégation en meurtre de masse. Heydrich, parce qu'il est pervers et
Himmler, parce qu'il est habité par une sorte de mysticisme païen et
qu'il subit peut-être une sorte de fascination de la part d'Heydrich ce génie diabolique qui fut sans doute aussi un génie tout court.
Mais le passage à l'acte de les tuer au lieu de les "réinstaller"
fut bien d'origine policière et non d'origine politique. Le livre de
Brayard en fournit maint exemple même s'il ne le dit pas expressément.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Mai 26, 2012 9:30 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Finalement, c'est René Girard qui a raison.
La perversité, les 20 siècles de christianisme nous l'ont fait oublier, est très naturelle à l'Homme. Les Jeux du cirque à Rome le montrent très bien aussi : Panem et Circenses. Pour avoir le plaisir de voir leurs congénères se faire dévorer par des fauves, les Anciens acceptaient de se passer de beurre, de pâté, de rillettes, de jambon, de moutarde et leurs philosophes n'en étaient nullement choqués.
Heydrich, comme Himmler, comme Staline ne sont rien d'autre que des néo-païens. Seulement, comme ils n'étaient encore que des précurseurs en la matière, ils s'en cachèrent... au point même de le cacher à Hitler lui-même.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Mai 26, 2012 2:47 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
boisbouvier a écrit:
A aucun moment Hitler n'a parlé de tuer les Juifs. C'est toi-même qui le
dit un jour à la TV. "La seule fois" qu'il en ait parlé, ce fut
indirectement pour dire que la même proportion de sang juif que de sang
allemand devait couler pour empêcher un déséquilibre, ce qui ne prouve
pas le génocide. Je t'ai vu et entendu le dire.
Il craignait que leur sang (d'essence impure) ne se mêle au précieux
sang allemand (d'essence divine) et cela l'amenait à désirer leur
évacuation et leur réinstallation dans des territoires extérieurs.


Michel, te voilà à la croisée des chemins !

Tu te réclames d'un propos de moi que tu déformes considérablement -prouvant la sélectivité de ton écoute et le pré-formatage de ton cerveau.

Je n'ai évidemment pas dit que Hitler n'avait parlé de ce génocide que ce soir-là. Partout je dis et j'écris que lui seul pouvait donner un tel ordre et que, notamment dans des rencontres de l'automne 1941 avec Himmler ou Heydrich ou les deux, dont on ne connaît que la tenue et non le contenu, il en avait selon toute probabilité parlé.
Ce dont il s'agit en l'occurrence, lors d'une visite du couple Schirach au Berghof en 1943, c'est de la seule fois où à notre connaissance il en a été question dans un cercle un peu plus large. Sur l'initiative d'Henriette, née Hoffmann, la fille chérie (par Hitler) du photographe attitré. Elle se plaint d'avoir vu en Hollande des Juives raflées et a déduit de la mise à sac de leurs foyers qu'on allait les tuer. loin de démentir, Hitler se fend de son explication par le sang. Il ne dit pas qu'il faut séparer ces liquides selon qu'ils sont juifs ou aryens (c'est fait depuis les lois de Nuremberg) et pas davantage qu'il faut réinstaller qui que ce soit "dans des territoires extérieurs" (d'ailleurs l'affaire se passe déjà à l'extérieur !). Il s'agit bel et bien de sang qui coule, et celui des Juifs doit équilibrer les pertes allemandes.

Certes la charte interdit de mettre en doute l'honnêteté des contributeurs et j'ai toujours donné l'exemple, mais là je te supplie de croire que je n'agis pas par légalisme : je suis certain que tu es sincère ! Tu as très gravement déformé mes propos, mais à ton total insu, pour les faire coller avec tes théories.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Mai 26, 2012 2:52 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
La liste de tes péchés n'est pas close : il est assez incorrect de venir sur le forum de discussion des travaux d'un historien, exposés sur son propre site, et de mettre sur le tapis le vague souvenir qu'on a d'un propos télévisuel, alors qu'une page du site http://www.delpla.org/article.php3?id_article=294 expose précisément de quoi il s'agit :

Citation:
Toujours est-il que c’est de cette expérience hollandaise que, selon ses dires et ceux de plusieurs autres témoins, elle entretient Hitler, devant une brochette d’invités entourant la cheminée du Berghof, juste après qu’Eva s’est retirée pour la nuit, le 23 juin 1943.

Le dialogue suivant s’engage (il faut en croire l’intéressée car c’était une conversation particulière parmi d’autres, à voix relativement basse, du moins au début) :

- Vous arrivez de Hollande ?
- Oui, c’est pour cela que je suis là, je voulais vous parler, j’ai vu des choses effrayantes, je ne peux pas croire que ce soit vous qui les ayez ordonnées... !
- C’est la guerre.
- Mais c’étaient des femmes, j’ai vu comme une troupe de femmes, j’ai vu comme elles étaient poussées, pauvres, sans secours, envoyées vers un camp. Je ne croyais pas qu’elles allaient revenir, on leur avait pris tous leurs biens, leurs familles n’existent plus...
- Vous êtes sentimentale, Frau von Schirach. Qu’avez-vous à faire des femmes juives ?

Alors tous deux se lèvent et Hitler se met à crier. Sans doute surpris par une audace aussi rare et peut-être troublé par son ancien amour pour l’insolente, il s’explique d’une manière étrangement franche : lui qui ne parle jamais du meurtre des Juifs, et surtout pas devant des dames, le voilà qui déclare, en formant de ses mains deux coupes, que le sang de 10000 Allemands coule chaque jour et qu’il faut rétablir un « équilibre ». Le symbole est tout à fait lumineux : les mains si admirées du Führer forment un Graal qui recueille le sang allemand mais aussi, image fort peu wagnérienne, un contre-Graal de même dimension, rempli de sang impur et équilibrant l’autre.

Il ajoute qu’elle doit « apprendre à haïr », comme lui l’a fait. Elle réplique, citant l’Iphigénie de Goethe : « Je ne suis pas là pour partager la haine (mithassen) mais l’amour (mitlieben). »

Les Schirach quittèrent l’endroit plus vite que prévu et craignirent des représailles, qui ne vinrent pas. Il advint à Baldur de revoir Hitler pour des raisons de service (pour la dernière fois, dit-il, le 24 février 1945, à la chancellerie, déjà bien mal en point, de Berlin), mais ce fut la dernière entrevue entre « oncle Wolf » et sa chère Henriette.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Mai 26, 2012 6:34 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
il en avait selon toute probabilité parlé.


Tellement j'ai été ému que tu me croies sincère une fois dans ma vie que j'en ai usé deux mouchoirs.
Mais quand je suis revenu de mes émotions j'ai observé les choses plus froidement et la raison logique et pratique reprenant ses droits je me suis rendu compte que loin de contredire mon propos tu le confirmais.
La seule fois - oui la seule fois- où Hitler ait parlé du sang juif qui coulait à quelqu'un qui l'ait rapporté (et dont l'Histoire puisse donc se prévaloir) ce fut donc le 23 juin 43 au Berghof à Frau von Schirach et sans qu'il soit question de meurtre à proprement parler mais de déportation dans de mauvaises conditions.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Mai 26, 2012 8:37 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
tu es sincère certes, mais bouché (à Lémery ?).

Henriette ne parle pas de déportation dans de mauvaises conditions (et encore moins de réinstallation à l'étranger comme tu avais l'audace de le prétendre 26 Mai 2012 07:33 am) mais bien de mort et Hitler lui en donne acte, par ses deux coupes de sang.

Quant à l'histoire, si elle démissionne tout de suite devant les taciturnes, les cachottiers et les effaceurs de traces, elle fait lâchement leur jeu.
Si celui qui a fait des Juifs des bacilles arrive au pouvoir et que six millions meurent, il y a de quoi supposer qu'il y est pour quelque chose, et la perversité d'un valet, dans la décision sinon l'exécution, pour pas grand-chose.

Tu es toujours en échec total pour prouver ta théorie.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Mai 26, 2012 10:19 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Henriette ne parle pas de déportation dans de mauvaises conditions (et encore moins de réinstallation à l'étranger comme tu avais l'audace de le prétendre 26 Mai 2012 07:33 am) mais bien de mort et Hitler lui en donne acte, par ses deux coupes de sang.


C'est donc Hitler qui parle du sang juif qui coule mais comme d' une possibilité ou d'une éventualité mais non d'une réalité. Il s'émeut qu'on puisse s'en offusquer alors que tant de sang allemand coule du fait de la guerre. Il souhaite que du sang juif se répande dans la même proportion. Il ne parle pas des camps de la mort mais il se résigne à ce que des Juifs meurent du fait de leur déportation car ce ne serait que justice compte tenu de ce sang allemand répandu par la faute des Juifs. Il en veut à Henriette de ne pas ressentir la même chose que lui. Il vit dans son monde à lui, paranoïde. Ces gens-là ne comprennent plus le monde des autres. Ils sont comme intoxiqués par leur monde intérieur et ne parviennent plus à s'en évader.
Ça ne prouve pas qu'il ait ordonné Auschwitz.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Mai 27, 2012 12:05 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Ça ne prouve pas qu'il ait ordonné Auschwitz.


Je dirais même au contraire.
En effet : s'il veut que le sang juif coule dans la même proportion que le sang allemand, c'est bien qu' il ne souhaite la mort que de 3 à 10 % des Juifs (comme les allemands) et non pas de 90 à 100 %, comme ils le furent partout en Europe occupée (sauf en France).


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Mai 27, 2012 7:24 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Je n'ai évidemment pas dit que Hitler n'avait parlé de ce génocide que ce soir-là.


Je regrette mais tu l'as dit.
Va aux archives.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Mai 27, 2012 9:18 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
faux; si tu penses le contraire, prouve-le.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 205 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla