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Un livre révolutionnaire de Florent Brayard
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Auteur:  François Delpla [ Dim Mai 27, 2012 9:25 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

boisbouvier a écrit:
Citation:
Ça ne prouve pas qu'il ait ordonné Auschwitz.


Je dirais même au contraire.
En effet : s'il veut que le sang juif coule dans la même proportion que le sang allemand, c'est bien qu' il ne souhaite la mort que de 3 à 10 % des Juifs (comme les allemands) et non pas de 90 à 100 %, comme ils le furent partout en Europe occupée (sauf en France).


Pour les besoins de ta démonstration, tu inventes l'idée d'une proportion.
L'image des deux coupes égales, et le discours qui l'accompagnent, indiquent au contraire une quantité égale de victimes, donc, proportionnellement, beaucoup plus de Juifs.

Michel, je suis obligé de te faire remarquer que tu inventes à toute force des fables inouïes pour exempter Hitler de son plus grand crime. Il se serait juste contenté de ne pas interrompre un processus pensé et mis en branle par Heydrich ! Sans doute par égard pour sa mémoire ?

Auteur:  boisbouvier [ Dim Mai 27, 2012 7:20 pm ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

Je le prouve en effet.
Cite moi une seule conversation d'Hitler sur le judéocide : le jour, le lieu, la personne.

Auteur:  François Delpla [ Dim Mai 27, 2012 8:23 pm ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

tu es sûr que tu vas bien ?

C'était l'un des hommes les plus secrets de l'histoire : il voyait beaucoup de gens en tête à tête et leur faisait probablement comprendre que la conversation ne devait pas transpirer.

Le journal de Goebbels est l'un des rares documents qui transcrive peut-être l'intégralité de ses conversations avec quelqu'un... qui n'était pas, je crois que tu en conviens, l'un des premiers décideurs ou exécuteurs du judéocide.

Déduire quelque chose de l'absence de propos de sa part est, en l'occurrence, de très mauvaise méthode.

Auteur:  boisbouvier [ Dim Mai 27, 2012 9:10 pm ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

Citation:
tu es sûr que tu vas bien ?


Pas mal, merci.
Le journal de Göbbels confirme qu'il fallut attendre octobre 43 pour que les plus hauts dirigeants nazis apprennent (par les deux discours d' Himmler devant des états-major SS) le génocide juif.
As-tu lu Brayard ?

Auteur:  François Delpla [ Lun Mai 28, 2012 2:13 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

et toi, le site dont tu débats ?

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=526

Auteur:  boisbouvier [ Lun Mai 28, 2012 4:25 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

Où as-tu été chercher que Hitler fût le plus secret des hommes ?
Tu as une vision personnelle de ce personnage qui est la tienne (un manipulateur de génie) et qui ne correspond en rien à la réalité. Pareillement tu as choisi d'être anti-fonctionnaliste dans la querelle fameuse qui nous occupe et tout ce qui s'oppose à tes vues t'amène à des abus rhétoriques regrettables. N'es-tu pas allé jusqu'à me demander si ma santé était bonne parce que j'avais osé demander avec qui, où et quand Hitler s'était entretenu du judéocide ?
Loin d'être secret Hitler fut très bavard et très annonciateur de ses décisions même les plus brutales et les plus ignobles. N'a-t- on pas prétendu (à tort sans doute) qu'il était allé jusqu'à annoncer le meurtre de masse des juifs devant le Reichstag en janvier 1939 ? Hitler fut un homme passionné, Nolte l'a bien vu. Ces gens-là sont le contraire de ce que tu dis : ils lassent leur entourage à répéter les mêmes discours et seules les foules imbéciles se laissent griser car les proches, eux, baillent de les entendre. Même que Frau Ribbentrop l'a dit à Ciano qui l'a noté dans son Journal avec délectation.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Mai 28, 2012 4:42 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

Il y a néanmoins un point que je t'accorde : le caractère linéaire de la découverte.
Le livre de Brayard fait avancer le Schmillblick. Il montre bien que l'état-major nazi (Göbbels, Göring, Speer...), s'il finit par apprendre le génocide, ne l'apprit que tardivement.
Il restait un pas supplémentaire à faire : Hitler lui-même l'a ignoré longtemps. Forcément, puisque ce n'est pas lui qui l'a ordonné. Cela, Brayard n'ose pas le dire parce qu'il n'a pas vu le cas Heydrich ni le cas Himmler dans toute son ampleur. Il croit sincèrement que tout s'est passé entre les trois "H". En fait tout est parti de Heydrich et s'est continué par Himmler, ce suiveur-né. Hitler et Göbbels n'ont pu qu'enregistrer, à une date où aucun retour en arrière n'était plus possible, ce que les deux assassins en chef avaient fait en leur nom.

Auteur:  François Delpla [ Lun Mai 28, 2012 5:54 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

boisbouvier a écrit:
Loin d'être secret Hitler fut très bavard


en quoi l'un exclut-il l'autre ?

sinon pour des raisons exposées ci-dessus à propos d'un autre : tu t'es fait une idée, et tout doit plier devant ?

Auteur:  François Delpla [ Lun Mai 28, 2012 5:56 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

boisbouvier a écrit:
N'a-t- on pas prétendu (à tort sans doute) qu'il était allé jusqu'à annoncer le meurtre de masse des juifs devant le Reichstag en janvier 1939 ?


à tort ou à raison, il faudrait que tu en décides avant d'en faire un argument !

Auteur:  François Delpla [ Lun Mai 28, 2012 5:58 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

boisbouvier a écrit:
les proches, eux, baillent de les entendre. Même que Frau Ribbentrop l'a dit à Ciano qui l'a noté dans son Journal avec délectation.


il serait possible que tu l'aies lu chez moi, dans l'un des rares moments d'égarement où tu aurais lu le site avant d'en incendier l'auteur.

Sauf qu'il s'agissait de Magda Goebbels !

Auteur:  boisbouvier [ Lun Mai 28, 2012 8:43 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

Citation:
boisbouvier a écrit:
N'a-t- on pas prétendu (à tort sans doute) qu'il était allé jusqu'à annoncer le meurtre de masse des juifs devant le Reichstag en janvier 1939 ?


à tort ou à raison, il faudrait que tu en décides avant d'en faire un argument !


A tort (ce que je crois) si le mot employé par Hitler (vernichtung) est traduit par "meurtre" alors qu'il peut l'être par d'autres mots, mais là n'est pas a question qui est de savoir si Hitler fut secret ou s'il fut bavard. Or, il fut bien bavard au delà de toute prudence comme le prouve la traduction donnée aujourd'hui de ce Vernichtung.
De même, "Endlösung" ne veut pas dire "solution finale" par meurtre mais "solution définitive" par émigration-réinstallation dans les territoires de l'est en passe d'être conquis, selon Göring sui fut celui qui en chargea Heydrich le 31 juillet 1941.
Ces deux exemples sont paradigmatiques du rôle que jouent l'anachronisme et la téléologie dans l'Histoire.
Il y a l'histoire et l'utilisation politique qui en est faite.
Pareillement, le mémoricide vendéen a pu exister. Il suffisait de nommer pour des raisons politiques des titulaires de chaire adaptés à l'idéologie du moment : radicale avec Aulard, socialo-communiste avec Lefebvre, Vovelle, Soboul, Mathiez.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Mai 28, 2012 9:15 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

Citation:
Pour les besoins de ta démonstration, tu inventes l'idée d'une proportion.
L'image des deux coupes égales, et le discours qui l'accompagnent, indiquent au contraire une quantité égale de victimes, donc, proportionnellement, beaucoup plus de Juifs.


Non.
Une quantité "équilibrée" de victimes.
Par quoi cet équilibre est-il rétabli sinon par une "proportion" ?
Le 23 juin 43 se situe entre Stalingrad et Koursk. Le sang allemand si précieux coule à flots et voilà que Henriette von Schirach ose s'émouvoir de juives embarquées brutalement dans des trains vers des camps ? Tu ne crois pas qu'il y a de quoi susciter une colère d'Hitler quand on connait le bonhomme ?
Cette colère ne prouve en rien qu'il fut au courant du génocide à cette date.

Auteur:  François Delpla [ Lun Mai 28, 2012 9:18 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

que de diversions !

Un des livres les plus intéressants et les plus fâcheusement méconnus sur Hitler est celui d'Otto Wagener, qui fut son confident très proche de la fin de 1929 au début de 1933.

Il regorge de passages où Hitler élabore en tout petit comité des projets gouvernementaux, et demande à ses interlocuteurs de n'en parler à personne.

Autre exemple : la percée blindée du 13 mai 40 sur la Meuse, un secret soigneusement préservé alors que les informés étaient nécessairement nombreux. La perspective d'une offensive contre le futur Benelux pour le 10 mai était, elle, un secret de polichinelle, dont la divulgation allait dans le sens voulu (je soupçonne donc, dans la foulée des travaux d'Eric Kerjean, Hitler d'avoir favorisé cette fuite par l'intermédiaire de Canaris).

Voilà pour la démonstration générale de la pratique du secret par Hitler -et du fait qu'il n'y avait rien là de contradictoire avec sa propension au bavardage (sauf qu'il faut ôter à ce mot le sens d'un passe-temps irréfléchi : le bavardage adolfien est des plus maîtrisés).

Quant à la "question juive", il est à la fois logique et abondamment prouvé qu'elle ait fait l'objet de divulgations particulièrement calibrées et calculées.

Le meurtre des Juifs est en perspective dès les premiers propos de 1919 par lesquels Hitler les présente comme des "parasites" sur le corps allemand. Ce qui ne veut pas dire qu'il est décidé, ni clairement entrevu. En revanche, cela veut bien dire que la destruction du "parasite", violente s'il le faut ou si les circonstances s'y prêtent (guerre sur deux fronts par exemple), est l'idée de Hitler et qu'il n'a besoin de Heydrich qu'à titre d'exécutant, non de concepteur.

Tu n'as toujours pas esquissé le moindre début de preuve du contraire, que tu as si légèrement (et lourdement à la fois !) proclamé.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Mai 28, 2012 10:47 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

C'est le problème de la charge de la preuve. C'est à celui qui accuse de fournir la preuve.
Tu accuses Hitler d'avoir ordonné le génocide et ni toi ni personne n'en fournit la preuve : d'où la querelle jamais terminée entre fonctionnalistes et intentionnalistes. Cet ordre, dit Kershaw, n'a probablement jamais été donné. Ça s'est fait tout seul ? Voire.
Le livre de Brayard montre clairement que le génocide juif n'occupait aucune place dans les relations existant entre les principaux chefs nazis et Hitler. Hitler lui-même n'en a jamais parlé à personne même pas à Henriette von Schirach.
Moi, je vais plus loin.
J'intègre une donnée jamais envisagée : la perversité d'un seul homme. Or, j'en donne de nombreux exemples et quelques témoignages (Schellenberg, Höttl...).
Or, de cette perversité tous conviennent à considérer l'absence totale d'objections que mon discours suscite sur ton forum, Delpla.

Auteur:  François Delpla [ Lun Mai 28, 2012 11:13 am ]
Sujet du message:  Re: Un livre révolutionnaire de Florent Brayard

On a le droit d'être peu intéressé par la psychologie de Heydrich et de ne pas être banni de ce forum ! On a même le droit de ne pas se faire prêter des pensées par Boisbouvier quand on ne lui répond pas sur ce sujet qui le passionne.

Car une fois de plus tu déduis beaucoup d'un silence... lorsqu'il t'arrange. Car d'autres, tu les proclames vides, sans autre examen, ainsi celui de Hitler sur le judéocide dans ses conversations rapportées.

Et une fois encore tu t'en tiens, malgré mes objections et sans leur répondre un mot, à une conception très étroite de la preuve, celle qu'on qualifie de "positiviste". Or il y a aussi des preuves solides, en l'absence de documents explicites : celles qui font appel au fonctionnement d'un système (à condition qu'il soit lui-même établi au moyen d'une documentation suffisante).

En l'occurrence, le nazisme est l'oeuvre de Hitler, comme l'est son livre Mein Kampf : même s'il a eu des collaborateurs tels que Hess, il est bien le concepteur et le maître de l'entreprise. Ses "bavardages" sont d'ailleurs là pour en témoigner, avec leurs constantes -qui ne changent guère, par exemple, lorsque le 10 mai 1941 il se prive irrémédiablement des services de Hess.

Au coeur de ce système figure une conception inouïe du rôle des Juifs dans l'histoire humaine, qui emprunte à beaucoup mais n'appartient qu'à lui. Elle autorise à les tuer, voire y oblige. Cependant, très vite notre homme apprend la politique, qu'il définit lui-même comme l'art de doser ses gestes comme ses propos publics. Le sort des Juifs devra donc être réglé au jour le jour par lui-même. Et il l'est.

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