Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Mai 28, 2012 11:26 am 
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Citation:
Au coeur de ce système figure une conception inouïe du rôle des Juifs dans l'histoire humaine, qui emprunte à beaucoup mais n'appartient qu'à lui. Elle autorise à les tuer, voire y oblige.


Où as-tu lu cela ?
Vernichtung veut dire anéantissement, annihilation, élimination... mais pas meurtre ou destruction physique de tout un peuple comme dans le cas arménien ou vendéen.
Mais, même si ce n'était pas le cas, même si Hitler avait vraiment voulu dire ça en janvier 39 devant le Reichstag, comment concilies-tu cet aveu avec ton opinion d'un Hitler maitre du secret et de la dissimulation ?
Celui qui fut cela, fut Reinhard Heydrich.


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MessagePosté: Lun Mai 28, 2012 1:01 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Au coeur de ce système figure une conception inouïe du rôle des Juifs dans l'histoire humaine, qui emprunte à beaucoup mais n'appartient qu'à lui. Elle autorise à les tuer, voire y oblige.


Où as-tu lu cela ?
Vernichtung veut dire anéantissement, annihilation, élimination... mais pas meurtre ou destruction physique


Toujours ton positivisme ! désolé, je ne trouve pas d'antidote.

Je ne tire rien du mot "Vernichtung", dont je te laisse ici l'usage. Je tire tout, en revanche, de celui de parasite et de ses déclinaisons animales, végétales et minérales : bacille, microbe, ténia, souris, phylloxéra, poison...

Vois par exemple : http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html

Tu trouveras là d'ailleurs quelques citations du journal de Goebbels bien différentes de l'image réductrice que tu en donnes à partir de Brayard.


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MessagePosté: Lun Mai 28, 2012 9:11 pm 
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Hitler -cet homme affreux , disait Churchill- était un franc salaud, c'est une affaire entendue, et loin de moi, l'idée de le "sauver" en quelque façon que ce soit.
J'ai voulu seulement comprendre l'enchainement des évènements.
Or, je n'ai plus de doute.
Hitler fut l'inspirateur du génocide mais la réalisation s'est faite en dehors de lui.

Sommes-nous d'accord ?


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 8:48 am 
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boisbouvier a écrit:
Hitler fut l'inspirateur du génocide mais la réalisation s'est faite en dehors de lui.


tiens !
le même raisonnement que ceux qui voient dans le vol de Hess une initiative solitaire.

Hitler semble secréter ce genre d'affirmations : il y a peut-être une raison, tenant à son art de la dissimulation ?

Mais je t'accorde que tes complices en naïveté la poussent moins loin que toi : aucun n'avait encore osé affirmer ou même suggérer qu'il avait appris le judéocide par le discours de Himmler à Posen, comme un vulgaire Gauleiter.

C'est bien là ton invention personnelle et nul n'a le droit de t'en disputer le brevet.


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 8:27 am 
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Citation:
C'est bien là ton invention personnelle et nul n'a le droit de t'en disputer le brevet.


Je suppose que tu ironises ? que tu nargues ? que tu railles ? et que tu dédaignes ?


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 8:49 am 
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nullement.

Je te reconnais bel et bien l'entière paternité de ta thèse sur le rôle hégémonique de Heydrich, en cachette de Hitler, dans le meurtre des Juifs.


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 10:26 am 
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Heureusement.
Car, si tu avais acquiescé, je me serais même prononcé en faveur du persiflage qui est toujours la marque d'une âme troublée par le dépit, la colère ou l'envie.
Ouf !


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2012 1:35 pm 
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et je dis sans persiflage ni plaisanterie que ta si paradoxale thèse reste à cet instant dépourvue de toute argumentation probante.

Tu prétends en effet, en l'absence de documents montrant noir sur blanc un ordre de meurtre de Hitler à Himmler ou Heydrich, que ce dernier en a pris l'initiative, en se cachant de son mieux du dictateur. Non seulement le fonctionnement de la direction nazie rend ce scénario impossible mais il conviendrait, pour l'affirmer (surtout d'une façon aussi péremptoire), que tu apportes, toi, des documents. En lieu et place, nous n'avons droit qu'à un diagnostic psychologique très général : Heydrich était "un pervers". Voilà qui demanderait à être prouvé... mais qui même en cas de preuve serait bien impuissant à étayer à coup sûr la responsabilité solitaire d'un subordonné en second dans une décision relevant, en principe, de ses supérieurs.


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MessagePosté: Jeu Mai 31, 2012 6:29 am 
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Citation:
Toujours ton positivisme ! désolé, je ne trouve pas d'antidote.


De mon positivisme, je m'honore. Les faits d'abord, leur interprétation aussi mais ensuite et toujours en étroite relation avec eux.
Or concernant la Shoah, que disent les faits ?
Je résume.
1/ Hitler détestait les Juifs en qui il voyait un risque de contamination du noble sang allemand par du sang impur et corrupteur. Il édicta d'abord les lois de Nuremberg en 1935 pour empêcher cette contamination et, ensuite, il voulut les séparer de l'espace allemand et donc rendre cet espace "judenfrei" . Il ne dit jamais vouloir les tuer, ni en privé, ni évidemment en public. Le passage à l'acte de les tuer au lieu de les déporter en vue de leur réinstallation continue actuellement de poser un problème à la science historique, d'où les deux courants opposés du fonctionnalisme et de l'intentionnalisme témoins de cette énigme persistante.
2/ Le meurtre de masse des Juifs n'a commencé qu'avec Barbarossa. Auparavant il n'existait que des ségrégations de Juifs allemands et polonais dans des ghettos : Lodz, Varsovie...
3/ En prévision de Barbarossa Hitler a signé un ordre dit "des commissaires" consistant à éliminer physiquement et donc à tuer les commissaires politiques "judéo-bolcheviques" au fur et à mesure de l'avance du front en territoire soviétique. Heureusement, l'URSS n'ayant pas signé les conventions de Genève, il pouvait se le permettre sans contrainte car il était "légaliste".
3/ Pour exécuter cet ordre de surveillance anti-judéo-bolchevique à l'arrière du front Heydrich voulut former des troupes spéciales adaptées à cette tâche et il créa en effet des Einsatzgruppen (printemps 41).
4/ Une fois en place, ces Einsatzgruppen (8000 hommes environ) firent plus que de tuer quelques commissaires politiques judéo-bolcheviques par-ci par-là : ils commirent la Shoah par balles dite aussi "opérations mobiles de tuerie", provoquant ainsi 1 200 000 morts à l'arrière du front (deuxième semestre 41) en Ukraine, dans les pays baltes, en Biélorussie et en Russie occidentale.

(à suivre)


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MessagePosté: Jeu Mai 31, 2012 6:58 am 
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5/ Heydrich avait reçu de Göring (directeur du plan de 4 ans) le 31 juillet 41 la mission de trouver une solution définitive (Endlösung) au problème juif. Fort de cette prérogative il commença par vider les ghettos de Pologne et chargea Odilo Globocnic de tuer les Juifs qu'ils contenaient dans des camps. Ce fut l'opération Reinhardt et la création des camps de l'est de la Vistule : Belzec, Treblinka, Sobibor, Maïdanek (premier semestre 42).
6/ Mais désireux d'étendre cette politique de meurtre à l'ensemble de l'Europe occupée il convoqua une conférence qui eut lieu à Wannsee le 20 janvier 1942 aux fins de réserver au RSHA et à la SS le traitement de "la question juive" et d'obtenir le concours des autres ministères. Il mit en place les structures administratives adéquates (en France il installa un commandement SS avec un HSSPF à sa tête ) et fut tué dans un attentat le 4 juin 1942 et comme il fallait un grand centre de tuerie collective il créa Auschwitz, à l'ouest de la Vistule.
7/ Son oeuvre avait été mise en route et il pouvait mourir elle n'en continuerait pas moins. Himmler se chargea se cette continuation.

Voilà pour ce qui concerne les faits.

Maintenant leur interprétation.
Une seule permet de réunir tous ces faits en une seule explication, celle que j'ai proposée : la perversité d'un seul homme.
Comme Gilles de Rais, Heydrich se délectait de nuire et de tuer. C'était sa jouissance intime et suprême. Il tira profit de chacune des opportunités de carrière qui lui furent offertes par les circonstances politiques et militaires du III° Reich pour assurer sa jouissance.


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MessagePosté: Jeu Mai 31, 2012 9:39 am 
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Les choses pouvaient se passer exactement de la même façon si les actes de Heydrich étaient concertés avec Hitler.
Et, vu que le premier était aux ordres du second, notamment pour les basses besognes du régime, c'est ta paradoxale thèse qui est le plus fâcheusement dépourvue de preuves documentaires.

De plus, la thèse logique n'est pas si dépourvue de preuves que cela : le discours hitlérien sur les Juifs est depuis le début empreint de la violence la plus inquiétante (des métaphores agricoles ou médicales appelant, comme remède, la destruction), notamment pour ceux qui se trouveraient en son pouvoir lors d'une guerre.


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MessagePosté: Jeu Mai 31, 2012 10:31 am 
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Rien dans l'ordre des commissaires n'obligeait Heydrich à tuer les Juifs massivement comme il l'a fait.
Hitler n'a ordonné ni Wannsee, ni l'Aktion Reinhardt, ni Auschwitz.
On peut se demander si Hitler ne s'est pas entendu secrètement avec Heydrich, d'abord et avec Himmler ensuite.
D'un tel complot nous n'avons à ce jour aucune preuve.
Brayard le laisse entendre mais il n'en fournit pas la preuve.


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MessagePosté: Jeu Mai 31, 2012 10:39 am 
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D'ailleurs, compte tenu de la mystique du sang qui l'habitait, Hitler, loin de recommander Auschwitz aurait dû le décommander.
Le sang juif ne pouvant qu'adultérer le sang d'ennemis traditionnels et potentiels comme les Français, les slaves ou les latins, pourquoi ne pas l'adultérer encore davantage en leur laissant leurs Juifs ?
Que dis-je "en les leur laissant" ? En leur en envoyant encore plus qu'ils n'en avaient avant la guerre. D'ailleurs, n'est-ce pas ce qu'il fit en France quand il interdit aux Juifs de l'est de rentrer chez eux après l'exode ?


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MessagePosté: Jeu Mai 31, 2012 12:55 pm 
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http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... olontaires

En complément d'information sur le rôle d'Heydrich dans la formation des Einsatzgruppen en vue de la Shoah par balles.


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MessagePosté: Jeu Mai 31, 2012 2:17 pm 
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hors débat : rien ne montre ici que tout cela se faisait en cachette de Hitler.


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