Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Mar 09, 2012 2:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
Le livre de Florent Brayard n'apporte aucun élément nouveau.

Göbbels ne semble avoir su la Shoah qu'après les discours de Posen d'Himmler (6 octobre 1943)


Qu'on prenne qui pour rat ?


boisbouvier a écrit:
C'est là qu'il faut rire ?


Je m'en voudrais de t'en empêcher mais, s'il te plaît, dès que tu auras fini, peux-tu nous dire de quel côté de la contradiction, tout bien pesé, tu penches ?


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MessagePosté: Sam Mar 10, 2012 8:09 am 
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Sois plus clair.
De quelle contradiction parles-tu ?
Entre Hitler et Staline ?
Avec ce que j'en sais maintenant, je choisis Staline, mais, avec ce qu'en savaient les contemporains de l'occupation comme Benoist-Méchin, Brasillach, Deloncle, Doriot ou Déat, j'aurais sans doute choisi Hitler. Je ne jette pas la pierre à ceux-là qui, par haine du bolchevisme, se sont engagés dans cette "collaboration parisienne" purement idéologique. Le bolchevisme fit peur et, l'expérience l'a prouvé, cette peur était justifiée. Le Goulag était en germe dans l'idéologie communiste.
Nolte a bien fait de le redire tant la Shoah finit par le faire oublier. Concurrence des mémoires !


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MessagePosté: Sam Mar 10, 2012 10:12 am 
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Pour en revenir au titre de ce fil le livre de Brayard apporte-t-il quelque chose de neuf ?
Il ne me le semble pas, je l'ai déjà dit.
Après l'avoir lu, je ne sais toujours pas quel est le sens exact de mots comme Endlösung, Vernichtung ou Ausrottung.
Pour Göring, Endlösung veut dire solution définitive par opposition à solution transitoire, et donc ne signifie pas meurtre comme on le prétend généralement mais réinstallation. Celle-ci peut devenir définitive quand on détient par la conquête de l'URSS un territoire ad hoc.
Vernichtung veut dire annihilation, ce qui ne signifie pas forcément extermination car ce terme est compatible avec les notions d'émigration ou d' évacuation.
Ausrottung, veut dire extirpation. Il renforce les deux acceptions précédentes.
Lanzmann et Hilberg ont bien vu les choses.Tout se déduisit de considérations générales. Le nazisme fut intrinsèquement pervers mais les modalités de son application purent varier dans de très grandes proportions. S'il y eut complot ce ne fut pas entre Hitler Heydrich et Himmler (Brayard n'en fournit aucune preuve) mais entre Heydrich et Himmler seulement. Et encore. Car le véritable auteur-concepteur de ce meurtre de masse fut bien Heydrich.


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MessagePosté: Sam Mar 10, 2012 1:11 pm 
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boisbouvier a écrit:
Le livre de Florent Brayard n'apporte aucun élément nouveau.

Göbbels ne semble avoir su la Shoah qu'après les discours de Posen d'Himmler (6 octobre 1943)


c'est de cette contradiction qu'il s'agit : pour quelle version optes-tu ?


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MessagePosté: Sam Mar 10, 2012 5:12 pm 
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Je pense qu'en effet Göbbels n'a appris le meurtre de masse des Juifs déportés qu'en octobre 43 après les deux discours d'Himmler à Posen quand c'était déjà presque terminé. Il n'y eut donc pas de complot.

Cette notion de complot est bizarre. Impossibilité de juger Eichmann (ou Höss, ou Globocnic, ou Wisliceny ou Pohl...) par exemple, puisqu'il n'a fait qu'obéir à des ordres (un bourreau n'est pas coupable), mais, aussi, impossibilité de ne pas le juger, vu l'immensité du crime et l'attente de l'opinion qui en découle. Une solution, une seule : le complot. Ce n'est plus un exécutant mais un complice qu'on juge. Après tout, pourquoi pas en effet ? Seulement voilà : à quoi reconnait-on l'un de l'autre ? Je ne sais pas si les juristes de Nuremberg se sont exprimés là-dessus. Jodl, par exemple, serait, parait-il, innocent au regard des lois actuelles. Il n'a fait qu'obéir.


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MessagePosté: Lun Mar 12, 2012 8:02 pm 
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Pour qu'un incendie se produise, il ne suffit pas de rassembler en un lieu de l'étoupe, du fagot et du pétrole. Il faut en outre une flamme. Pour qu'une explosion arrive, il ne suffit pas de disposer de poudre. Il faut en outre une étincelle.
Lanzmann et Hilberg ont bien vu la chose. Tout se déduisit de considérations générales.
Hitler et son gang n'ont pas fourni la flamme ou l'étincelle. Ils ont fourni l'étoupe et la poudre... les considérations générales. Heydrich et Himmler mirent le feu aux poudres. Sans eux, il n'y aurait pas eu de Shoah. La querelle qui oppose les intentionnalistes et les fonctionnalistes trouve ici sa solution.


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MessagePosté: Lun Mar 12, 2012 8:14 pm 
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Dis-moi mon cher : un verrouillage bien malvenu de Jean sur FeG http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/ ... m?start=30 vient de te priver de l'opportunité de me répondre, aussi t'accorderai-je une généreuse hospitalité.
Tu avais écrit :
boisbouvier a écrit:
à Wannsee où Heydrich dit expressément qu'Hitler reste "en dehors" du coup


J'avais répondu :

François Delpla a écrit:
Je relis le protocole de Wannsee et n'y trouve pas le nom de Hitler, mais tout de même cette information que la réunion se tient pour examiner la solution du problème juif après que Himmler a interdit l'émigration en tant de guerre "en raison des dangers de l'émigration en temps de guerre, et en considération des nouvelles possibilités à l'est". Il est ensuite indiqué expressément que "Désormais, à la place de l'émigration, la nouvelle solution, avec l'aval préalable du Führer, est l'évacuation des Juifs vers l'est."

Or, selon toi, Heydrich dit que Hitler est en dehors du coup : de quelle partie du document tires-tu cette conclusion ?

Par ailleurs, une fonction très proche de la sienne est mentionnée, comme décisive : la chancellerie du Reich, autrement dit Hans Lammers, connu pour ne pas faire un pas sans l'accord de son maître. Et sur quelle question sa caution est-elle invoquée ? Celle des Mischlinge, qui occupe la plus grande partie de la discussion, et ce, suite à un courrier de Lammers.

Avons-nous bien le même texte ?

Le mien est ici : http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/wannsee.htm .


à toi !


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MessagePosté: Lun Mar 12, 2012 10:58 pm 
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Le texte que tu fournis n'est qu'une épure.
Tâche de te procurer -mais je ne sais comment- le texte intégral de la conférence tel qu'il fut trouvé dans le secrétaire de Martin Luther. Il a servi à réaliser le docu-drame "Conspiracy" dans lequel le rôle de Heydrich est tenu par Kenneth Branagh. Le mot "en dehors" y figure.


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MessagePosté: Mar Mar 13, 2012 5:48 am 
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Non.
C'est le texte que je donne en lien qui provient de Luther.
Si tu t'inspires d'un scénario de film, tout s'explique !

Encore qu'il conviendrait de citer ce qu'il y a en amont et en aval de ce "Hitler reste en dehors", inconcevable en soi dans une réunion de hautes personnalités du Troisième Reich, à plus forte raison sur la question juive qui obsède ledit Führer.


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MessagePosté: Mar Mar 13, 2012 9:00 am 
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Possible. Je vais me renseigner plus avant. Eichmann dut en dire quelque chose à Jérusalem.
Un fait pourtant demeure : contrairement à Himmler qui le fit à Posen en octobre 43, Hitler ne parla jamais de l'extermination proprement dite à quiconque pendant toute la durée de la guerre. Or, il était bavard. S'il avait été à l'origine de la Shoah il en aurait forcément parlé avec les exécutants comme Himmler et Kaltenbrunner. Ce dernier fut jugé à Nuremberg. Il l'aurait dit si cela avait été le cas.
Quant à Wannsee, contrairement à l'opinion générale, il n'y fut pas question de meurtre de masse mais de transplantation à l'est.


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MessagePosté: Mar Mar 13, 2012 9:38 am 
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j'admire comme tu disposes de la parole des gens ! Tu nous as déjà fait le coup avec Baudouin, qui ne peut mentir, lorsqu'il édite son journal huit ans après, sur la date et le contenu des conseils des ministres, ni modifier son texte en aucune façon car tous les participants se récrieraient !

Apprends que Hitler était le plus secret des hommes et que quand il avait décidé de taire quelque chose il y arrivait très bien. C'est bien pourquoi, par exemple, son silence dans le cas de l'incendie du Reichstag, ou de la préparation du vol de Hess, ne convainc de sa non-implication que les convaincus.

A Posen, de toute évidence, Himmler lâche le morceau avec son accord et en son nom. Sans quoi, imagine la colère du dictateur quand l'un ou l'autre des nombreux participants lui en aurait touché deux mots !


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MessagePosté: Mar Mar 13, 2012 10:15 am 
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Citation:
Apprends que Hitler était le plus secret des hommes


C'est toute la question et c'est là que nous divergeons. Hitler ne fut pas ce que tu dis : un être machiavélique agençant avec cynisme et talent un programme élaboré de longue date qu'il gardait secret dans le fond de son coeur. Il fut un impulsif et un brouillon. Il fut aussi atrocement sincère. Son talent résida en cela qu'il parvint à faire partager ses obsessions à des cercles progressivement croissants de l'opinion et qu'il sut profiter de la collaboration de gens comme Heydrich et Himmler qui, eux, étaient ce que tu dis : cyniques, sournois et prévoyants, en un mot, "réalistes". Nolte l'a bien résumé : non pas un homme passionné mais la passion faite homme.
J'ai toujours dit que Gustave Le Bon avait été vraiment prémonitoire car, dans "Psychologie des foules" paru en 1894, il avait véritablement "prévu Hitler". Il avait même fait mieux : il l'avait portraituré.
Hitler ne fut pas secret. Son obsession antisémite parait en pleine lumière dans Mein Kampf.


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MessagePosté: Mar Mar 13, 2012 10:36 am 
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Par ailleurs je suis obligé de remarquer que tu acceptes (car qui ne dit rien consent) mes arguments concernant l'étoupe et l'étincelle, Heydrich, Himmler, Wannsee, Kaltenbrunner. Cite moi un seul acte politique de Hitler qu'il ait gardé secret. Tout au contraire on le voit s'exprimer imprudemment sur ses projets au risque d'en compromettre l'exécution comme lors de la préparation du pacte tripartite de septembre 40.
Hitler ne fut pas ce qu'on appelle en droit "l'inventeur" de la Shoah. Il en fut tout au plus l'inspirateur. Lanzmann et Hilberg, comme Kershaw, ont bien vu la chose : tout se déduisit de considérations générales et "travailler en direction du Führer" fit le reste.
Résigne-toi. Les fonctionnalistes ont raison.


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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 9:49 am 
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Tu as une excuse au sujet de ton texte de mars 2011 si manifestement mensonger. Tu n'avais pas pris connaissance du livre de Brayard que tu dis -à tort, d'ailleurs, mais là n'est pas la question- révolutionnaire.
Brayard me donne raison sur plusieurs points très importants.
1/ Le rôle d'Himmler dans la décision du meurtre lui-même apparait en pleine lumière même s'il n'en dégage pas Hitler comme je le fais moi-même. Il fut nommé "le plan du Reichsführer SS" et fut destiné à être réalisé dans le délai d'un an à partir de juin 42.Or, ce plan, Brayard lui-même le dit "disparu" et parle d'une diffusion contrôlée aux instances policières et politiques.
2/ La minimisation de Wannsee dans le processus décisionnel de destruction où il ne fut question que de transplantation. Il dit que c'est en juin 42 après la mort de Heydrich que ce plan vit le jour.
3/ Le secret concernant le meurtre ne fut pas absolu mais il fut quand même très profond et Brayard relate que si Himmler informa ses subordonnés immédiats comme Röthke (successeur de Dannecker à Paris) ou Wisliceny (à Bratislava), tous deux représentants de Eichmann, au cours d'une réunion qui eut lieu à Berlin le 28 août 42, d'autres participants à cette réunion ont nié qu'il y fut question de meurtre.
4/ Le désengagement de Vichy dans ce processus de déportation- destruction. Tout comme Oberg et Knochen, Röthke s'en plaint à Himmler ce qui devrait suffire à authentifier son rôle salvateur et, par voie de conséquence, à disqualifier Marrus et Paxton.


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MessagePosté: Mer Mar 14, 2012 10:36 am 
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boisbouvier a écrit:
tu acceptes (car qui ne dit rien consent) mes arguments


On se remonte le moral comme on peut !


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