Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Mar 24, 2012 1:45 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Henri Lévy a écrit:

Citation:
Reste donc dans le sujet, plutôt que de venir
nous bassiner (? :roll: )
avec ce qu'il disait à un dirigeant
suisse début 45, quand il essayait de se rendre présentable.


Au plaisir ! :P


Si tu veux rester des nôtres, cesse de t'asseoir sur les recommandations du modérateur...

... notamment la présente !


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MessagePosté: Ven Avr 06, 2012 10:22 am 
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Malgré ce que j'ai pu écrire ici précédemment, je pense que le livre de Florent Brayard a fait avancer la connaissance que nous avons de la Shoah.
Est-ce Taine qui a dénoncé le premier "le poison mortel de la logique abstraite" ?
En tout cas, ce poison n'affecte pas seulement les politiciens et les journalistes mais aussi les historiens.
Margaret Thatcher a dit : "la société n'existe pas". Les décisions sont toujours individuelles.
La décision de rendre l'espace vital allemand "judenfrei" par l'émigration ou la déportation- réinstallation des juifs appartient sans conteste à Hitler. Celle de les tuer, c'est moins sûr.
Tuer les Juifs a toujours été le fait des deux chefs de sa police de sécurité : Heydrich (chef du RSHA) et Himmler (chef des SS). Brayard a observé que ni les plus proches collaborateurs du Führer comme Göbbels ni les ministères n'ont su la Shoah en son temps d'exécution. Il a montré aussi que la conférence de Wannsee, loin d'être le moment de la décision de tuer les Juifs, fut son contraire : elle en différa l'exécution. Il en déduisit, mais sans le prouver, qu'il y eut complot entre les trois "H", Hitler, Heydrich, Himmler.
Moi, je n'y crois pas.
Je fais intervenir un facteur psychologique négligé : la perversité.
Heydrich et Himmler furent deux pervers qui mirent tous les autres devant le fait accompli.

Le nazisme comme la société, n'existe pas. Celui de Hitler n'est pas le même que celui de Heydrich qui n'est pas le même que celui de Göbbels.


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MessagePosté: Ven Avr 06, 2012 10:52 am 
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Il est acrobatique, et en général déconseillé, de déduire quelque chose d'une absence de documents.

Avec un régime aussi particulier que le nazisme, c'est une obligation, si on ne veut pas renoncer à toute histoire (ce que personne ne propose) ni rester scotché aux documents de façon positiviste (ce que beaucoup font).

Tu déduis, toi, d'un manque de clarté sur ce qui a pu se dire entre Hitler, Heydrich et Himmler à la fin de 1941, que les deux derniers ont fait tuer les Juifs à l'insu du premier.

Cela me semble clairement faux.

Ce que je propose, c'est de considérer l'architecture générale du régime. Elle montre bien qui donne les orientations principales. Et tout particulièrement pour ce qui concerne la prétendue question juive.


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MessagePosté: Ven Avr 06, 2012 12:55 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Il est acrobatique, et en général déconseillé, de déduire quelque chose d'une absence de documents.


Oui.
Mais n'est-il pas encore plus acrobatique et déconseillé de construire quelque chose à partir de rien ?


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MessagePosté: Ven Avr 06, 2012 1:02 pm 
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Citation:
Tuer les Juifs a toujours été le fait des deux chefs de sa police de sécurité : Heydrich (chef du RSHA) et Himmler (chef des SS).


Et pas seulement les Juifs.
Sauf erreur, ce sont eux qui ont tué des cadres polonais (élites civiles et religieuses) après la victoire de septembre 39. (Quand je vous disais que les gens de Vichy avaient des raisons de "craindre la polonisation".)
Par contre je ne crois pas qu'ils aient été à l'origine de l'Aktion T4 contre les handicapés.


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MessagePosté: Ven Avr 06, 2012 1:05 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
Oui.
Mais n'est-il pas encore plus acrobatique et déconseillé de construire quelque chose à partir de rien ?

Je pense que vous faites la allusion aux théories boisbouveriennes qui, a partir de rien, nous invente un Pétain angélique, c'est ca ?
:mrgreen:
Pour ce qui concerne Hitler et la solution finale, il suffit de lire Mein Kampf pour en voir les signes annonciateurs et de consulter un tout petit peu les documents sur lesquels s'appuient notre hôte pour voir que non seulement il était directement implique en premier chef et que, de plus, il ne pouvait pas en être autrement.
Car, voyez-vous, il y avait un pilote dans l'avion du IIIe Reich !

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MessagePosté: Ven Avr 06, 2012 1:06 pm 
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boisbouvier a écrit:
construire quelque chose à partir de rien ?


sûrement; développe !


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MessagePosté: Ven Avr 06, 2012 1:07 pm 
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boisbouvier a écrit:
(Quand je vous disais que les gens de Vichy avaient des raisons de "craindre la polonisation".)

Lesquelles ?
:lol:

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MessagePosté: Ven Avr 06, 2012 10:45 pm 
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Citation:
Pour ce qui concerne Hitler et la solution finale, il suffit de lire Mein Kampf pour en voir les signes annonciateurs et de consulter un tout petit peu les documents sur lesquels s'appuient notre hôte pour voir que non seulement il était directement implique en premier chef et que, de plus, il ne pouvait pas en être autrement.
Car, voyez-vous, il y avait un pilote dans l'avion du IIIe Reich !



Anachronismes.
DL ne guérira jamais.
Fais quelque chose pour lui, Delpla. Moi, je ne peux que prier.
Si Hitler avait écrit dans "Mein Kampf" qu'il gazerait les Juifs dans des camps spécialisés il n'aurait jamais pu prendre le pouvoir démocratiquement.


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MessagePosté: Ven Avr 06, 2012 10:52 pm 
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Citation:
boisbouvier a écrit:
(Quand je vous disais que les gens de Vichy avaient des raisons de "craindre la polonisation".)

Lesquelles ?
:lol:


Les Allemands ont assassiné purement et simplement dès 1939 les élites politiques et sociales de ce pays : cadres de l'industrie et du commerce, prêtres, médecins, juristes. Combien moururent ainsi ? Au moins 25000. Cette opération n'a pas eu l'honneur d'être enregistrée par l'Histoire sous une dénomination particulière, du moins à ma connaissance.
Les soviétiques semblent s'être contentés d'assassiner des militaires.


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MessagePosté: Sam Avr 07, 2012 3:01 am 
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boisbouvier a écrit:
Si Hitler avait écrit dans "Mein Kampf" qu'il gazerait les Juifs dans des camps spécialisés il n'aurait jamais pu prendre le pouvoir démocratiquement.

1 - Hitler n'a pas pris le pouvoir démocratiquement mais grâce a l'attentat terroriste nazi de l'incendie du Reichstag,
2 - Lisez Mein Kampf...
Citation:
Mein Kampf
Citations choisies extraites de la version française, Editions Latines, Paris, 1926
Page 107
Avec le Juif, il n'y à point à pactiser, mais seulement à décider : tout ou rien !
Page 168
Le Juif restera donc le chef incontesté du mouvement ouvrier tant que n'aura pas été entrepris un gigantesque travail pour éclairer les grandes masses, pour les renseigner plus exactement sur les causes de leur éternelle misère, tant que l'Etat ne se sera pas débarrassé du Juif et de son travail souterrain
Page 312
L'instinct subtil des parasites de l'Etat que le remous des événements de novembre avait fait monter à la surface, sentit immédiatement qu'une adroite politique d'alliances, qui soutiendrait un soulèvement populaire contre l'oppression et rallumerait ainsi les passions nationales, pourrait mettre un terme à leur criminelle existence.
Page 335
Ce ne sont plus les princes et les maîtresses des princes qui marchandent les frontières des Etats, mais c'est maintenant l'inexorable Juif cosmopolite qui combat pour la domination des autres peuples. Aucun d'eux ne peut écarter cette main de sa gorge autrement que par le glaive. Seule, la force rassemblée et concentrée d'une passion nationale, peut, d'un sursaut, braver les menées internationales qui tendent à réduire les peuples en esclavage. Mais un tel geste ne saurait aller sans effusion de sang.
Page 341 :
Lui aussi ne saurait être forcé à rebrousser chemin que par des forces extérieures à lui-même, car son instinct de domination mondiale ne s'éteindra qu'avec lui. Mais l'impuissance des peuples, leur mort de vieillesse ne surviennent que lorsqu'ils ont renoncé à la pureté de leur sang. Et le Juif sait le préserver mieux que tout autre peuple au monde. Il poursuivra donc toujours son chemin fatal, jusqu'à ce que s'oppose à lui une autre force qui, en une lutte titanesque, renvoie à Lucifer celui qui monte à l'assaut du ciel.

Passages soulignés par moi.

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MessagePosté: Sam Avr 07, 2012 3:07 am 
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boisbouvier a écrit:
Les Allemands ont assassiné purement et simplement dès 1939 les élites politiques et sociales de ce pays : cadres de l'industrie et du commerce, prêtres, médecins, juristes. Combien moururent ainsi ? Au moins 25000. Cette opération n'a pas eu l'honneur d'être enregistrée par l'Histoire sous une dénomination particulière, du moins à ma connaissance.
Les soviétiques semblent s'être contentés d'assassiner des militaires.

Nous savons tout cela.
Au sujet des chiffres, les élites polonaises sont systématiquement exterminées par les Einsatzgruppen et le SD, entraînant la mort de plus de 50 000 membres du clergé, de l'aristocratie, du corps enseignant et universitaire, sans compter les travailleurs forcés qui mourront en Allemagne de mauvais traitements.

Mais vous n'avez pas répondu a ma question :
Qu'est-ce qui aurait pu faire craindre une "polonisation" de la France ?

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MessagePosté: Sam Avr 07, 2012 6:59 am 
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Citation:
Mais vous n'avez pas répondu a ma question :
Qu'est-ce qui aurait pu faire craindre une "polonisation" de la France ?


La réponse est évidente, DL, et la question ne devrait pas être posée.
Hitler détestait la France, ce pays de négroïdes, responsable de la honte de Versailles, qui avait, honte suprême, occupé l'Allemagne en 1919 avec ses nègres violeurs des femmes allemandes, etc. Mein Kampf est aussi une diatribe contre la France.
Le terme "polonisation" fut récurrent dans les conseils de gouvernement de Vichy pendant la première partie de l'occupation à tel point que Darlan faillit trahir l'alliance anglaise et les promesses de 1940 en signant les protocoles de Paris à son retour de Berchtesgaden en mai 41.
Le 2 juin 41, se tint à Vichy un conseil restreint en présence de Weygand, de Boisson et d'Esteva (rappelés d'Afrique pour l'occasion) dans une atmosphère irrespirable. Fallait-il ratifier les Protocoles ? Si on le faisait, on livrait à Hitler les bases de l'Empire, premier pas en direction d'une alliance militaire, mais, si on ne le faisait pas, on risquait de subir le sort de la Pologne. Weygand fit pencher la balance en faveur du refus. "S'ils se présentent je leur tire dessus".
Heureusement, Hitler fort occupé par la préparation de Barbarossa, négligea de s'en fâcher et nous l'avons échappé belle.
Seulement voilà : on ne le sut qu'après.


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MessagePosté: Sam Avr 07, 2012 7:17 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Mais vous n'avez pas répondu a ma question :
Qu'est-ce qui aurait pu faire craindre une "polonisation" de la France ?


La réponse est évidente, DL, et la question ne devrait pas être posée.

Mais elle l'est et votre reponse montre bien que le risque de "polonisation" de la France n'est qu'une phobie (ou une excuse ? ) des dirigeants de Vichy pour se vautrer un peu plus dans la collaboration.
Citation:
Hitler détestait la France, ce pays de négroïdes, responsable de la honte de Versailles, qui avait, honte suprême, occupé l'Allemagne en 1919 avec ses nègres violeurs des femmes allemandes, etc. Mein Kampf est aussi une diatribe contre la France.

Oui, une diatribe contre la France mais qui, contrairement a vos affirmation sans sources, ne repose pas sur des considérations raciales mais sur la nécessité de casser l’épée de l'ennemi héréditaire et de l'humilier, objectif politique qui fut accompli avec maestria et, entre autres, habile manipulation de Pétain et consorts.

Les considérations raciales hitlériennes furent réservées a l'Est en général et la Pologne en particulier. Le "sous-homme slave" était destine a devenir l'esclave des "Aryens", pas les Français qui ne furent que gérants de l'exploitation industrielle, agricole et "camps de vacances de la Wehrmacht" de leur pays.
Citation:
Le terme "polonisation" fut récurrent dans les conseils de gouvernement de Vichy pendant la première partie de l'occupation à tel point que Darlan faillit trahir l'alliance anglaise et les promesses de 1940 en signant les protocoles de Paris à son retour de Berchtesgaden en mai 41.
Le 2 juin 41, se tint à Vichy un conseil restreint en présence de Weygand, de Boisson et d'Esteva (rappelés d'Afrique pour l'occasion) dans une atmosphère irrespirable. Fallait-il ratifier les Protocoles ? Si on le faisait, on livrait à Hitler les bases de l'Empire, premier pas en direction d'une alliance militaire, mais, si on ne le faisait pas, on risquait de subir le sort de la Pologne. Weygand fit pencher la balance en faveur du refus. "S'ils se présentent je leur tire dessus".

Agitation a Vichy, il fallait bien justifier les "compromis" coupables, mais etait-ce le but de Hitler ? Non.
Citation:
Heureusement, Hitler fort occupé par la préparation de Barbarossa, négligea de s'en fâcher et nous l'avons échappé belle. Seulement voilà : on ne le sut qu'après.

Hitler ne négligea aucunement de se "fâcher" des gesticulations vichystes, il n'a jamais envisagé de "poloniser" la France, tout simplement.

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MessagePosté: Sam Avr 07, 2012 8:06 am 
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Qui a dit : "ce qui est exagéré est insignifiant" ?


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