Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Quand et comment l'arrêter ?
MessagePosté: Jeu Mai 10, 2012 5:49 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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1933 ? 1936 ? 1938 ? Chaque date a ses partisans. Ma réponse : 1933 de préférence, et ensuite tout moment était bon pour cesser de lui obéir, en mettant tous les autres problèmes entre parenthèses et en s'unissant contre lui. Ce qu'on a fini par faire, chaque mois de retard induisant des morts supplémentaires.

embranchement d'une discussion commencée ici : viewtopic.php?f=97&t=481&p=13378#p13378


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MessagePosté: Jeu Mai 10, 2012 10:04 pm 
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Discussion plaisante... En 1933, je ne pense pas : seuls les Allemands eux-mêmes pouvaient le faire. Ou Hindenburg à la rigueur... Pouvait-on faire pression sur le vieux maréchal ?

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MessagePosté: Ven Mai 11, 2012 2:18 pm 
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1933, c'est l'année de vérité pour la SDN -qui pourrait d'ailleurs faire d'une pierre deux coups en piquant une grosse colère menaçante à la fois contre le Japon et l'Allemagne... avec le soutien d'un certain Mussolini : emmerdez vos peuples comme vous voulez, mais pas ceux des autres.


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MessagePosté: Sam Mai 12, 2012 10:55 am 
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Bonjour,

Pour arrêter Hitler avant l'agression contre la Pologne, il aurait fallu aux décideurs concernés avoir eu le temps de comprendre ou il voulait exactement en venir.
Ce qui n'a pas pu prendre place en 1933.
A mon avis, c'est a Munich en 1938 que les décideurs en question avaient en main de quoi le savoir et c'est la qu'ils loupèrent la marche.
Mais combien d'entre eux avaient la clairvoyance nécessaire ? Les vociférations de Churchill et les avertissements de Mandel n'ont pas été suffisants.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Mai 12, 2012 11:48 am 
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Daladier avait la clairvoyance, mais pas le courage... Et puis, Chamberlain lui barrait la route, tandis que nos aviateurs insistaient (à tort) sur notre lourde infériorité aérienne. Résultat, il s'est couché... Comme Blum avant lui !

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MessagePosté: Sam Mai 12, 2012 1:50 pm 
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si on joue à savoir qui s'est couché le premier, c'est incontestablement Laval, acharné à encercler le Reich par des alliances défensives au premier semestre 1935 et jusqu'au 18 juin (!!!... mais à l'époque ce n'est que le 120ème anniversaire de Waterloo), puis n'osant s'insurger contre l'accord naval anglo-allemand (réplique londonienne du et au pacte franco-soviétique) et s'alignant de fait sur Londres (notamment dans l'affaire éthiopienne) avant de voter début 36 contre la ratification de son propre pacte avec Staline !


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MessagePosté: Sam Sep 08, 2012 9:48 am 
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François Delpla a écrit:
1933 ? 1936 ? 1938 ? Chaque date a ses partisans.
Ma réponse : 1933 de préférence, et ensuite tout moment était bon pour cesser de lui obéir, en mettant
tous les autres problèmes entre parenthèses et en s'unissant contre lui.
Ce qu'on a fini par faire, chaque mois de retard induisant des morts supplémentaires.

embranchement d'une discussion commencée ici : viewtopic.php?f=97&t=481&p=13378#p13378


La thèse officielle prétend que Hitler voulait provoquer un conflit armé en Europe
afin d’obtenir sa revanche sur 1918
.
Si c’était vrai, il aurait dû sauter de joie lorsque,le 3 septembre 1939, l’Angleterre puis la France
lui déclarèrent de facto la guerre.
Mais c’est le contraire qui advint. Nous possédons sur cette question un témoignage
qui n’a jamais été démenti : celui de l’interprète officiel Paul-Otto Schmidt.
C’est lui qui apporta au Führer et à son ministre des Affaires étrangères
Joachim von Ribbentrop la traduction de l’ultimatum britannique.
Dans ses mémoires, il raconte qu’à la lecture de ce document, Hitler resta
« comme pétrifié, regardant droit devant lui ». « Au bout d’un moment,
poursuit-il, il se tourna vers Ribbentrop qui était resté comme figé à la fenêtre.
“Et maintenant ?” demanda Hitler à son ministre des Affaires étrangères,
avec un éclair de fureur dans les yeux, comme s’il voulait exprimer que Ribbentrop
l’avait faussement informé sur la réaction des Anglais »
(cf. P. Schmidt, Sur la scène internationale, Plon, 1950, p. 226).

Revenu dans l’antichambre, P. Schmidt annonça aux dignitaires présents
que la guerre européenne était désormais inévitable. Le dépit fut général :
« un profond silence s’établit. Göring se tourna vers moi et dit :

“Si nous perdons cette guerre, que le Ciel ait pitié de nous !”
Goebbels était dans un coin, abattu, replié sur lui-même ; il avait l’air, littéralement,
d’un barbet qu’on vient de doucher. Partout je vis des visages consternés,
même chez les membres du Parti les plus modestes qui se trouvaient
dans la salle » (id.).

De façon évidente, les nationaux-socialistes ne voulaient pas d’un conflit européen.
Ils le redoutaient même, pour une première raison très simple :
contrairement à ce que prétend la thèse officielle, en 1939, l’Allemagne n’était
absolument pas prête à affronter une guerre étendue.
A Nuremberg, le général Jodl expliqua :

« Jusqu'en 1939, nous étions, il est vrai, en mesure d'abattre la Pologne seule ;
mais nous n'avons jamais été en mesure, ni en 1938, ni en 1939, de nous opposer
à une attaque concentrique de ces nations réunies [France, Angleterre et Pologne].
Et si nous ne nous sommes pas effondrés dès 1939, cela est du simplement
au fait que, pendant la campagne de Pologne, les 110 divisions françaises
et britanniques à l'Ouest sont demeurées absolument inactives en face
des 23 divisions allemandes. […]
Un réarmement intensif ne commença, en réalité, qu'après le début de la guerre.
Nous sommes entrés dans cette guerre avec environ 75 divisions.
Soixante pour cent de notre potentiel d'effectifs n'avait encore subi aucune
formation militaire.
L'Armée du temps de paix comprenait environ 400 000 hommes,
contre nos 800 000 en 1914.
Nos réserves en munitions et en obus […] atteignaient alors un niveau dérisoire.
[…] nous pouvions nous battre pendant dix jours à quinze jours »
[TMI, t. XV, pp. 365-6].

Voilà pourquoi une fois la Pologne à terre, le Führer se tourna vers l’Angleterre
et la France pour proposer non seulement la paix, mais aussi un règlement définitif,
par la voie de négociations, de tous les problèmes européens.

_________________
L'autre Histoire.
"Qui n'entend qu'une cloche, n'entend qu'un son"

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MessagePosté: Sam Sep 08, 2012 2:05 pm 
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Sur le site dont vous êtes censé discuter, le témoignage de Schmidt a été passé au crible d'une critique rigoureuse :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=420
www.delpla.org/article.php3?id_article=421

D'autre part, si vous prétendez faire de l'histoire, il faut présenter une thèse qui fasse tenir ensemble tous les éléments connus. C'est le cas de la mienne : Hitler voulait, en agressant la Pologne, une déclaration de guerre de ses deux grands alliés, car il en attendait l'occasion, tant espérée depuis Mein Kampf, d'écraser la France. Cependant, il feint l'étonnement et la contrariété, dans son éternel souci de jouer les victimes et de se présenter le moins possible comme un agresseur.

La vôtre ? Que vise Hitler lorsqu'il pénètre en Pologne ?

Si toutefois, bien sûr, vous reconnaissez qu'il l'a fait.


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MessagePosté: Sam Sep 08, 2012 2:42 pm 
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Le Hitler qui écrivit son ouvrage dans sa cellule en 1924,n'est plus le même en 1933,
surtout vis-à-vis de la France.
Voyez son discours de paix:

Le 6 octobre 1939, il lança au monde :


« Pourquoi la guerre doit-elle maintenant avoir lieu à l’Ouest ?
Pour la reconstitution de la Pologne ?
La Pologne du Traité de Versailles ne ressuscitera jamais. […]
On sait d’ailleurs très exactement que ce serait une aberration que d’anéantir
des millions de vies humaines et de détruire des centaines de milliards de valeurs
pour réédifier peut-être une construction qui avait déjà été, au temps
de sa formation,qualifiée d’avortement par tous les non-polonais.
Quelle serait donc autrement la raison ? L’Allemagne n’a posé à l’Angleterre
aucune revendication qui puisse menacer l’Empire colonial britannique
ou remettre son existence en question. Non, au contraire.
Ni à la France, ni à l’Angleterre, l’Allemagne n’a adressé de pareille revendication. »


Hitler abordait ensuite l’avenir de l’Europe :

« [La] deuxième des tâches à accomplir, et à mes yeux la plus importante,
est de faire régner non seulement la conviction mais aussi le sentiment
d’une sécurité européenne. Pour cela, il est nécessaire que :

1. La lumière absolue soit faite sur les buts de la politique extérieure
des États européens.
En ce qui concerne l’Allemagne, le gouvernement du Reich est disposé
à donner des éclaircissements absolument complets sur ses intentions
de politique extérieure.
Il met au premier plan de cette déclaration la constatation que le
Traité de Versailles n’existe plus à ses yeux.
La revendication des colonies se fonde non seulement sur notre droit historique
aux anciennes colonies allemandes mais surtout sur le droit élémentaire à
une participation aux sources de matières premières du globe.
Cette revendication n’est pas un ultimatum;elle n’est pas non plus une exigence
appuyée par la force, mais au contraire une exigence de justice politique
et de bon sens économique.

2. L’exigence d’une prospérité véritable de l’économie internationale,
en liaison avec l’augmentation du commerce et des échanges, présuppose
la remise en ordre des économies intérieures, c’est-à-dire des productions
au sein des divers États.
Mais pour faciliter l’échange de ces productions, il faut en venir à une réorganisation
des marchés et à un règlement définitif des monnaies, afin de déblayer peu à peu
les obstacles qui s’opposent à la liberté du commerce.

3.Mais la condition nécessaire et préalable la plus importante d’une réelle
prospérité de l’économie européenne et également de l’économie extra-européenne
est l’établissement d’une paix absolument garantie et du sentiment de sécurité
des divers peuples. Cette sécurité sera rendue possible surtout par une réduction
des armements à un niveau raisonnable et économiquement supportable.
Ce sentiment nécessaire de sécurité implique avant tout un règlement
de l’applicabilité et du domaine d’utilisation de certaines armes modernes qui
sont capables de pénétrer en tout temps jusqu’au cœur de chaque pays
et qui de ce fait font régner un sentiment constant d’inquiétude.
J’ai déjà fait des propositions en ce sens dans mes discours précédents
au Reichstag. Elles ont été alors vouées à un refus sans doute du fait
qu’elles provenaient de moi. Je continue toutefois à croire que le sentiment
de la sécurité nationale ne reparaîtra en Europe que si, dans ce domaine,
des obligations internationales nettes et créant un lien de droit auront largement
défini les concepts du recours aux armes permises et interdites.
De même que la Convention de Genève est arrivée jadis, du moins dans
les États civilisés, à prohiber la mise à mort des blessés, les mauvais traitements
à l’égard des prisonniers, les actes de guerre contre les non-combattants etc.
et de même qu’on a réussi au cours des temps à obtenir l’observation universelle
de cette prohibition, de même l’on doit pouvoir aboutir à définir l’emploi
de l’arme de l’air, celui des gaz, etc., des sous-marins et également
les concepts de la contrebande, de telle manière que la guerre [n’ait plus]
son odieux caractère de lutte contre les femmes et les enfants et,
de façon générale, contre les non-combattants.
Je me suis efforcé, dans cette guerre avec la Pologne, de limiter l’emploi
de l’arme aérienne aux objectifs importants au point de vue militaire ou
de n’y faire appel qu’en cas de résistance active sur un point déterminé.
En liaison avec la Croix-Rouge, il doit être possible de dégager une
réglementation internationale de principes universels.
C’est dans ces conditions seulement que la paix pourra revenir, notamment
sur notre continent peuplé de façon si dense, une paix qui, exempte
de méfiance et d’angoisse, pourra être la condition préliminaire d’une prospérité
véritable, également dans la vie économique.
Je crois qu’il n’y a pas d’homme d’État européen soucieux de ses responsabilités
qui ne désire de tout son cœur que son peuple fleurisse.
Mais ce vœu ne saurait se réaliser que dans le cadre d’une collaboration
générale des nations de ce continent.
Aussi le but de tout homme luttant sincèrement pour l’avenir de sa propre
nation ne peut-il être que d’assurer cette collaboration.
En vue d’atteindre ce noble résultat, il faudra bien un jour que les grandes nations
de ce continent délibèrent ensemble pour élaborer, adopter et garantir dans
une réglementation exhaustive un statut leur donnant à toutes un sentiment
de sécurité, de tranquillité et, pourtant, de paix.
II est impossible que pareille conférence se réunisse sans les travaux préalables
les plus approfondis, c’est-à-dire sans avoir tiré au clair les points de détail,
et surtout sans élaboration préparatoire. Mais il est tout aussi impossible que
cette conférence appelée à fixer pour des [décennies] les destinées précisément
de ce continent, puisse travailler sous le grondement des canons ou même,
tout simplement, sous la pression d’armées mobilisées.
Et s’il faut tôt ou tard résoudre ces problèmes, il serait plus raisonnable
de s’attacher à leur solution avant que des millions d’hommes ne soient
de nouveau sacrifiés sans but et des valeurs représentant des milliards,
détruites sans résultat.
On ne saurait concevoir le maintien de l’état actuel des choses à l’Ouest.
Chaque jour exigera bientôt un nombre croissant de victimes.
Il arrivera un moment ou pour la première fois la France bombardera
et démolira peut-être Sarrebruck.
Comme représailles, l’artillerie allemande détruira Mulhouse […].
Puis l’on disposera de pièces à plus longue portée et de part et d’autre
la destruction s’étendra de plus en plus et ce que, finalement, l’artillerie
à grande puissance ne pourra plus atteindre, sera anéanti par les aviateurs.
Le jeu sera très intéressant pour un certain journalisme international et
éminemment utile aux fabricants d’avions, d’armes,
de munitions, etc. mais épouvantable pour les victimes.
Cette lutte impitoyable ne se déroulera d’ailleurs pas seulement sur Terre.
Car elle s’étendra plus loin, sur la mer. Il n’y a plus d’îles aujourd’hui.
Et les fortunes nationales d’Europe seront gaspillées en obus tandis que les forces
de peuples se consumeront sur les champs de bataille dans les flots de sang.
Et cependant, un beau jour, il y aura de nouveau une frontière entre l’Allemagne
et la France; seulement au lieu de villes florissantes ce seront des champs de ruines
et des cimetières à n’en plus finir qui s’étendront tout au long.
Il se peut que MM. Churchill et consorts interprètent tout bonnement ma manière
de voir comme une preuve de faiblesse ou de lâcheté. Je n’ai pas à m’occuper de
ce qu’ils pensent. Je ne fais ces déclarations que parce que je veux tout
naturellement épargner ces souffrances aussi à mon peuple.
Toutefois, si le point de vue de M. Churchill et de sa clique devait l’emporter,
la déclaration que je fais aurait été la dernière.
Nous lutterons alors […].
M. Churchill est convaincu que la Grande-Bretagne vaincra.
Quant à moi, je ne doute pas une seule seconde que c’est l’Allemagne
qui remportera la victoire. Au Destin de décider qui a raison.
Il y a toutefois une chose certaine : on n’a jamais vu deux peuples sortir l’un
et l’autre vainqueurs d’une guerre.
L’histoire du monde a, en revanche, très souvent constaté qu’il n’y avait
que des vaincus. Il me semble que tel a déjà été le cas dans la dernière guerre.
C’est aux peuples et aux dirigeants des peuples qui partagent ma manière de voir
qu’il incombe de prendre la parole.
Et que ceux qui croient être forcés de voir dans la guerre la solution la meilleure, repoussent la main que je leur tends !"

(cf. Akten Zur Deutschen Auswärtigen Politik, 1918-1945,série D,
1937-1945, Band VIII, pièce 205, pp. 177 à 180).

Sans véritable surprise, ce discours fut rejeté avec mépris par les dirigeants anglais
et français.

Certains me répondront que Hitler n’était pas sincère. Peut-être…
Mais il suffisait alors de le prendre au mot, d’accepter ses propositions
et de voir sa réaction.
Les Alliés s’en sont bien gardés. Pourquoi ?
Parce qu’ils savaient que Hitler était sincère.
La meilleure preuve se trouve dans deux documents issus d’une publication française
qui n’était pas destinée au public : le Compte rendu de renseignements concernant
la propagande allemande d’après l’étude de la presse. La couverture porte la mention :
« Confidentiel ». Dans la livraison du 15 novembre 1939, on lisait (je souligne) :

« l’Allemagne n’a pas réussi […] à séparer la France de l’Angleterre, ni à obliger
ces pays à reconnaître le fait accompli. Enfin, ses tentatives répétées pour rallier
les pays neutres à sa cause n’ont pas abouti jusqu’ici.
Le Reich se voit ainsi obligé d’accepter une lutte dont les proportions
dépassent celles qu’il avait envisagées. »
p 8

Trois mois plus tard, le message était encore plus net.
Les auteurs écrivaient (je souligne) :

« En dépit de ses efforts gigantesques pour se dégager,
le Reich s’est vu imposer la forme d’une guerre qu’il cherchait à éviter. »

(cf. la livraison du 15 février 1940, p. 10).

Oui, vraiment, la culpabilité des démocraties dans la mondialisation du conflit en 1939
est écrasante.
Les Alliés voulaient la guerre pour détruire le IIIe Reich.
La Pologne n’était qu’un prétexte. W. Churchill jeta le masque lorsque le 11 juin 1940,
il déclara aux militaires français :

« Même si l’Allemagne parvient à occuper la France tout entière […]
les Alliés conservent en fin de compte, les moyens de vaincre et de détruire
le régime national-socialiste »

(cf. M. Wegand, Rappelé au service, annexes).

L’aveu était net




Source: RIVAROL n°3016 du 7 octobre 2011,p.9.

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MessagePosté: Sam Sep 08, 2012 3:01 pm 
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Les prochaines logorrhées seront supprimées


beruge a écrit:
Certains me répondront que Hitler n’était pas sincère. Peut-être…
Mais il suffisait alors de le prendre au mot, d’accepter ses propositions
et de voir sa réaction.
Les Alliés s’en sont bien gardés. Pourquoi ?
Parce qu’ils savaient que Hitler était sincère.


J'adhère à une autre interprétation (que vous auriez pu trouver sur le site dont vous êtes censé discuter) : les propositions de paix de Hitler en octobre 39 sont provocatrices, en ce sens qu'elles prétendent pérenniser le dépeçage de la Pologne, non seulement par l'Allemagne mais par l'URSS. C'est tout à fait inacceptable pour les anticommunistes virulents (et incapables de dépasser ce sentiment pour privilégier l'antinazisme) qui dominent et à Londres avec Chamberlain (même s'il commence à subir un tout petit peu l'influence de Churchill), et à Paris avec Daladier.


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MessagePosté: Ven Fév 07, 2014 7:04 pm 
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Petite digression.

Quand et comment ne pas l'arrêter ou l'autre homme du 20 juillet 44.

Pour les amateurs d'images.

Après l'attentat raté, l'opération Walkyrie démarre mollement, un officier inconnu, Otto-Ernst Remer, aidera Göbbels à y mettre un terme.

Dans les images suivantes on le voit dans l'enthousiasme de sa jeunesse d'abord puis, enfin, assagi et adouci par l'âge.

Extrait Remer - 1s4 - Le Nazisme, un Avertissement de l'Histoire - 6s6 - La Fin du Reich
http://www.youtube.com/watch?v=HSjX7-1-6sk&feature=em-upload_owner

Extrait Remer - 2s4 - Le Monde en Guerre, 39-45 - 16 - La Vie dans le Reich - Allemagne 1940-1944
http://www.youtube.com/watch?v=0UQKbCgR8lE&feature=em-upload_owner

Extrait Remer - 3s4 - Le Monde en Guerre, 39-45 - 30 - L'Empire nazi - L'Allemagne d'Hitler - 1s2
http://www.youtube.com/watch?v=wpLHHXn2mfs&feature=em-upload_owner

Extrait Remer - 4s4 - Le Monde en Guerre, 39-45 - 31 - L'Empire nazi - L'Allemagne d'Hitler - 2s2
http://www.youtube.com/watch?v=o9Lxtz67DBo&feature=em-upload_owner


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MessagePosté: Sam Fév 08, 2014 7:47 pm 
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MessagePosté: Dim Fév 09, 2014 12:10 pm 
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Localisation: Lutèce
Et maintenant ?

http://www.dailymotion.com/MH_942#video=x1ble3s

http://www.dailymotion.com/MH_942#video=x1bldzi


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MessagePosté: Dim Fév 09, 2014 3:09 pm 
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le message signalant l'interdiction a simplement changé !


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MessagePosté: Dim Fév 09, 2014 9:15 pm 
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Localisation: Lutèce
Bon, j'ai un problème avec ces vidéos.

Comme je ne voudrais induire personne en erreur je signale que quand j'ai dis que Remer s'était assagi et adouci avec l'âge, c'était une plaisanterie comme on aurait dû le voir sur les vidéos en question.

Remer est resté un furieux nazi jusqu'à sa fin.


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