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Quand et comment l'arrêter ?
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Auteur:  GI Joe [ Mer Nov 23, 2016 9:22 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Je ne cherche pas des excuses aux Allemands, mais il faut bien reconnaître que ce traité était injuste. Injuste pas qu'envers l'Allemagne, mais aussi envers l'Italie. D'autant que la France ne pouvait elle-même qu'être déçue au final puisque l'Allemagne était dans l'incapacité de payer...
C'est une paix qui ne pouvait pas satisfaire grand monde.

Le meilleur moyen que ça ne recommence pas aurait été une paix équitable. C'était impossible ?

Auteur:  François Delpla [ Ven Nov 25, 2016 1:25 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Vaste question.

Une position équitable, qui aurait sans doute été comprise d'une majorité d'Allemands et était par exemple, en France, répandue dans certains milieux de droite, aurait été de dire : l'Allemagne a acquis son unité et ses frontières par trois guerres qu'elle a provoquées (1860, 1866, 1870), elle a fini par en perdre une, il est juste qu'elle soit de nouveau divisée -par exemple en fusionnant la Bavière et l'Autriche dans un nouvel Etat, indépendant de Berlin.

Mais c'était difficile dans le contexte d'une révolution russe, alors que les Rouges étaient en train de gagner sur place et que Lénine fondait (en février 1919) une Internationale appelant à rendre la révolution mondiale et, d'abord, allemande : un pouvoir berlinois fort capable de lâcher ses troupes sur les régions menaçant de faire dissidence semblait de salubrité publique à beaucoup de partis dans beaucoup de pays. Et c'est bien à cela qu'il a servi, jusqu'en 1923.

Auteur:  GI Joe [ Jeu Déc 01, 2016 11:45 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

François Delpla a écrit:
Vaste question.

Une position équitable, qui aurait sans doute été comprise d'une majorité d'Allemands et était par exemple, en France, répandue dans certains milieux de droite, aurait été de dire : l'Allemagne a acquis son unité et ses frontières par trois guerres qu'elle a provoquées (1860, 1866, 1870), elle a fini par en perdre une, il est juste qu'elle soit de nouveau divisée -par exemple en fusionnant la Bavière et l'Autriche dans un nouvel Etat, indépendant de Berlin.

Mais c'était difficile dans le contexte d'une révolution russe, alors que les Rouges étaient en train de gagner sur place et que Lénine fondait (en février 1919) une Internationale appelant à rendre la révolution mondiale et, d'abord, allemande : un pouvoir berlinois fort capable de lâcher ses troupes sur les régions menaçant de faire dissidence semblait de salubrité publique à beaucoup de partis dans beaucoup de pays. Et c'est bien à cela qu'il a servi, jusqu'en 1923.

Vous voyez bien que les Allemands se sont unis autour d'Hitler. Il n'y a qu'à voir l'accueil fait à Hitler lors de l'Anschluss en 1938...
Diviser l'Allemagne de manière artificielle comme vous l'exposez ici n'aurait rien donné...


Il fallait maintenir cette unité, ne pas humilier les Allemands. Les faire payer, dans la mesure du possible. Plus vous leur laissiez les moyens de payer, plus ils auraient pu payer... c'est aussi simple que ça.
La limitation de leur armée, dans une certaine mesure, n'était pas impossible non plus, mais la limiter à 100.000 c'était encore une fois humiliant et pas réaliste... ça a donné les SA et la Reichswehr noire... etc.

Bref, ce n'était pas en niant la réalité allemande, un grand pays uni, que vous auriez amélioré les choses...

L'unité allemande que vous voulez mettre à bas a été réalisé en 60 66 70 par des guerres que l'Allemagne a gagné... en 14 quand l'Allemagne perd la guerre elle ne fait pas la guerre au nom d'une unité allemande... mais pour soutenir l'Autriche-Hongrie contre la grande Russie.

Etant donné qu'en 17 l'Allemagne avait hérité de grand territoires à l'est, elle avait diminué la "Grande Russie" qui elle-même était gravement mal en point avec la guerre civile et la Révolution bolchévique. Il n'y avait qu'à entériner la situation de 1917-8 en laissant à l'Allemagne ses gains à l'est. L'Allemagne aurait eu bien peu d'occasion de refaire la guerre, la grande Russie ayant été diminué par les événements de 1917 et la guerre civile à l'est.

C'est la naissance de la Pologne et le reniement du traité de Brest-Litovsk qui a tout chamboulé à l'est et redonné à l'Allemagne un casus belli raisonnable.
Les alliés n'y ont pas pris garde, ils ont bâclé la paix.

Auteur:  François Delpla [ Ven Déc 02, 2016 6:25 am ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

merci pour ces clarifications.

Auteur:  GI Joe [ Mer Juin 20, 2018 10:08 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

J'aimerais revenir sur ce sujet.

La position de Henry et Delpla est que les Allemands pouvaient payer mais qu'ils ne voulaient pas payer.
Pourriez-vous donner une explication rationnelle à ce comportement svp ?

http://delpla.org/article.php3?id_article=520 ce livre a l'air intéressant et je vous remercie de l'avoir porté à mon attention.

Auteur:  Roy-Henry [ Sam Juil 07, 2018 6:39 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Les Allemands ne voulaient pas payer parce qu'ils ne s'estimaient pas responsables de la guerre et pas vaincus, non plus.

Plus exactement, ils considéraient qu'ils avaient été vainqueurs de la coalition Angleterre-France-Russie, mais que l'intervention des USA les avaient contraints à cesser la guerre. En outre, que ces mêmes USA n'avaient pas tenu leurs promesses :

- Les considérer comme un pays démocratique après l'abdication du Kaiser, des königs et de tous les ducs...
- Fixer les frontières en fonction des majorités ethniques et de leur expression. Ainsi, ils ont mal accepté le retour de l'Alsace-Lorraine à la France, sans plébiscite.

Auteur:  GI Joe [ Dim Juil 08, 2018 10:06 am ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Roy-Henry a écrit:
Les Allemands ne voulaient pas payer parce qu'ils ne s'estimaient pas responsables de la guerre et pas vaincus, non plus.

Mais, comment expliquer qu'ils niassent l'évidence même ?

Auteur:  François Delpla [ Dim Juil 08, 2018 12:20 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Le sujet : "incidence de la révolution russe sur les conditions faites à l'Allemagne" est vierge, ou quasi.

Auteur:  GI Joe [ Dim Juil 08, 2018 2:59 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Les incidences sont faibles. La Russie ne fait pas peur à l'époque, elle est en guerre civile, dans un état déplorable, elle a perdu ses territoires européens...

Auteur:  François Delpla [ Dim Juil 08, 2018 6:56 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

C'est quand même la première révolution anticapitaliste et elle a de quoi effrayer les propriétaires, pas seulement de capitaux d'ailleurs. C'est une race susceptible et méfiante !

Si je dis que le sujet est quasi-vierge, c'est que je n'en ai pas moi-même une idée très claire.

Ce qu'il faudrait, c'est une enquête sur les plans de traités des différents belligérants et la façon dont ils évoluent, ou pas, devant les nouvelles russes. Celles-ci sont assez mouvantes, d'où la nécessité d'une chronologie très fine.

Je pense notamment à l'idée d'une nouvelle division de l'Allemagne, par exemple en regroupant la Bavière et l'Autriche. Aurait-elle eu ses chances si les Blancs l'avaient emporté fin 1918 ?

Auteur:  GI Joe [ Dim Juil 08, 2018 7:55 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Oui mais la Bavière + l'Autriche vous l'appelez comment ? Allemagne ? Autriche ? Autriche ! C'est le bloc catholique allemand.
Et le reste vous en faites quoi ? une Prusse ? le bloc protestant ?
Diviser l'Allemagne selon la religion ? revenir à avant Sadowa pourquoi pas ?

Il faudrait aussi voir les discussions à ce sujet.

Quant à l'impact de la révolution russe sur le traité de Versailles, elle parait évidente, mais en même temps je ne crois pas avoir lu quelque chose de sérieux là-dessus. Il faut dire que ce n'est pas mon dada non plus.
La révolution de 17 a surtout fait peur parce qu'elle éloignait la Russie de la guerre et donc de l'alliance... La redscare va surtout avoir lieu en 1920 quand Staline va se lancer sur l'Ukraine, la Pologne avec en vue l'Allemagne spartakiste et l'Europe !

Auteur:  François Delpla [ Dim Juil 08, 2018 8:12 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

attention aux approximations : en 1920 Lénine est encore au pouvoir.

Auteur:  GI Joe [ Dim Juil 08, 2018 9:25 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

C'est Staline qui mène l'offensive !

Auteur:  François Delpla [ Lun Juil 09, 2018 3:55 am ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

ça, c'est le GI-Joe ergoteur et inutile !

En 1920 le diable, pour les Occidentaux qui ont un magot à préserver (dont les Français souscripteurs d'emprunts russes, chers à BRH) s'appelle Lénine, le nom de Staline ne leur dit strictement rien.

Auteur:  GI Joe [ Lun Juil 09, 2018 10:46 am ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Je sais que je vous embête, mais c'est bien Staline qui mène l'offensive sur la Pologne en 1920. Lénine est au premier rang, Staline lui en est au second ce qui est déjà bien. Staline est le numéro deux du régime.

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