Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Oct 24, 2016 1:07 am 
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Roy-Henry a écrit:
Tous les traités avant 1945 étaient abusifs envers le vaincu.
Non. Il y a des traités injustes dans l'histoire, et celui de Versailles en est un. Tous les traités ne l'étaient pas à ce point. Keynes parle de "traité carthaginois", allusion à la destruction de Carthage par Rome. Il a bien parlé.

Citation:
Si les puissances que vous citez ont joué un rôle, c'est bien l'Allemagne qui a décidé d'en faire un casus belli général.
Vous reconnaissez désormais le rôle des autres puissances. Dois-je vous rappeler que l'assassin de François-Ferdinand n'était pas allemand ? Que l'empereur assassiné n'était pas allemand non plus ? Que la grande puissance ayant soutenu le pays de l'assassin n'était pas l'Allemagne non plus ?

Citation:
Dantzig est le seul territoire allemand confisqué, sans plébiscite. Ce sont des terres majoritairement peuplées de Polonais qui ont été distraites de la Prusse.
Vous savez, on ne vas pas rentrer dans ce débat, mais la plupart des terres "polonaises" n'étaient pas polonaises. De très nombreux allemands se sont retrouvés du jour au lendemain en terre étrangère, traités comme des étrangers. Et ce ne sont pas les seuls à avoir été maltraité par ce traité immonde, enfant difforme ? je ne sais plus la formule...

Citation:
Quant à la Sarre, son statut spécial devait et s'est achevé en 1935.
Au nom de quoi ?
Citation:
L'inflation a été provoquée par le gouvernement allemand pour payer en fausse monnaie.
Parce qu'il ne pouvait faire autrement... à vrai dire, l'Allemagne ne pouvait pas payer, elle est tombée pour cela sous esclavage américain (c'était peut-être le but ?)... ce qui a entraîné le désastre de 29...

Citation:
Prétendre que des millions d'Allemands en sont morts est un mensonge.
On connait le phénomène des classes creuses en France. On peut appliquer le même raisonnement pour l'Allemagne. C'est le même phénomène. Vous n'êtes pas très renseignés sur les souffrances du peuple allemand durant la guerre, et après... il est vrai que ce sont les vainqueurs qui réécrivent l'histoire !

Citation:
Le prétendu "diktat" de Versailles n'est que l'exacte réplique du diktat de Francfort, imposé par l'Allemagne en 1871. Cette dernière, étant victorieuse, avait estimé le coût de la guerre franco-prussienne à cinq milliards de Francs-Or. Les Alliés, en 1919, ont fait exactement la même chose : ils ont chiffré le coût de la 1ère guerre mondiale à 135 milliards de Marks-Or.
Vous jugez scandaleux la somme de 5 milliards quand c'est la France qui doit payer et anodine la somme de 135 milliards quand c'est l'Allemagne qui doit payer. Voilà le deux poids deux mesures.
Citation:
Faut-il vous rappeler nos quatorze cent mille morts, le nombre encore plus grands de blessés et d'handicapés, nos villes détruites, nos campagnes ravagées ?
Quel besoin la France avait d'attaquer l'Allemagne en 1914 ? Pour la Russie ? le Tsar ? la bonne blague ! pour l'Alsace et la Moselle ? Ça ne valait pas le coup, autant la laisser aux Allemands...
Citation:
L'Allemagne s'en est tirée à bon compte, profitant de notre décadence. Mais elle a fait finalement confiance à un fou pour se redresser... Elle en a payé le prix !
https://www.les-crises.fr/wp-content/up ... e-1923.png et vous trouvez qu'elle s'en tire bien ? Etonnant... Elle ne s'est pas confiée à un fou, mais à un homme qui voulait la redresser, et il l'a fait entre 1933 et 1939. Malheureusement, les spectres de 1914 sont revenus en 1939.


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MessagePosté: Lun Oct 24, 2016 6:34 am 
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@ Roy
Dans certains de vos messages vous égratignez Hitler, mais le naturel a tendance à revenir au galop !
_______________________________

Les défauts bien réels du traité de Versailles proviennent d'un seul et même vice de construction : il est élaboré pendant une guerre civile russe à l'issue incertaine, et en cas de victoire bolchevique les conférenciers de Paris redoutent tous, quelle que soit leur nationalité, la contagion à l'Allemagne que Lénine, fondant au même moment la Troisième Internationale, appelle de ses voeux.

Rien n'était plus aisé et n'aurait été plus légitime que de couper le Reich bismarckien au moins en deux, en réunissant la Bavière et l'Autriche. La peur des Rouges a fait que cette voie n'a même pas été explorée.


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MessagePosté: Lun Oct 24, 2016 9:53 am 
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On dérive un peu sur la responsabilité de l'Allemagne, mais François pourrait peut-être scinder les messages pour en faire un sujet à part.

Roy est un cas typique de révisionnisme post-soixantehuitard. La tête farcie par les théories de "nouveaux historiens" (à dire vrai puisée chez des économistes ou des sociologues anglo-saxons), il en vient à proférer des énormités, du style : "la France attaque l'Allemagne en 1914", ou même : "la Russie attaque l'Allemagne en 1914". Bientôt, sans-doute, "la Belgique attaque l'Allemagne en 1914".

Donc, en effet, il y a eu un complot d'une partie des services secrets serbe pour pousser l'Autriche-Hongrie à déclarer la guerre à la Serbie, en vue de déclencher l'intervention de la Russie. A ce stade de la crise, on aurait très bien pu limiter le conflit à une guerre austro-russe. L'Allemagne n'avait qu'un mot à dire pour contraindre l'Autriche à accepter le dernier compromis imposé à la Serbie. L'A-H était trop faible pour se confronter seule à la Russie. Or, ce mot l'Allemagne ne l'a pas prononcé : mieux, elle a encouragé l'A-H à aller jusqu'au bout, approuvant sa mobilisation partielle. Ceci a entraîné la mobilisation générale en Russie. C'est alors que l'Allemagne dépose son ultimatum : la Russie doit suspendre sa mobilisation, sinon, ce sera la guerre. Comme de juste, le lendemain 1er août, l'Allemagne déclare la guerre à la Russie !

Aurait-on raté un épisode ?

Pour les traités abusifs, Roy n'a pas dû lire les conditions du 1er traité de Paris de 1814. Encore moins le second qui impose à la France de nouvelles pertes territoriales et une indemnité de deux milliards de Francs-Or. De plus, je n'ai pas jugé "scandaleux" le traité de Francfort de 1871. J'ai juste dit qu'il était abusif, tout autant sinon davantage que le traité de Versailles. Que des Allemands se soient retrouvés Polonais de force, ne change rien au fait qu'ils vivaient dans des territoires majoritairement polonais. Là où il y avait un doute, des plébiscites ont été organisés : favorable à la Pologne en Silésie, à l'Allemagne en Prusse Orientale.

De plus, comme déjà dit, les clauses financières du traité de Versailles ont été révisées deux fois, ce qui fait que l'Allemagne n'a jamais payée la totalité des sommes dues, même au titre du plan Young. Les obligations émises à ce dernier titre n'ont été réglées qu'après la réunification de l'Allemagne en 1990 et de telle façon que cette dernière n'a finalement payée que 60% desdites obligations ! Et encore, avec un taux de change très favorable...

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Lun Oct 24, 2016 2:43 pm 
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Roy-Henry a écrit:
On dérive un peu sur la responsabilité de l'Allemagne, mais François pourrait peut-être scinder les messages pour en faire un sujet à part.
C'est vous qui faites dériver...

Citation:
Roy est un cas typique de révisionnisme post-soixantehuitard.
:lol: je ne la connaissais pas celle-là !

Citation:
La tête farcie par les théories de "nouveaux historiens" (à dire vrai puisée chez des économistes ou des sociologues anglo-saxons), il en vient à proférer des énormités, du style : "la France attaque l'Allemagne en 1914", ou même : "la Russie attaque l'Allemagne en 1914". Bientôt, sans-doute, "la Belgique attaque l'Allemagne en 1914".
De quels historiens parlez-vous ? Le seul économiste que je cite est un intellectuel contemporain et témoin des événements...

Citation:
Donc, en effet, il y a eu un complot d'une partie des services secrets serbe pour pousser l'Autriche-Hongrie à déclarer la guerre à la Serbie, en vue de déclencher l'intervention de la Russie. A ce stade de la crise, on aurait très bien pu limiter le conflit à une guerre austro-russe. L'Allemagne n'avait qu'un mot à dire pour contraindre l'Autriche à accepter le dernier compromis imposé à la Serbie. L'A-H était trop faible pour se confronter seule à la Russie. Or, ce mot l'Allemagne ne l'a pas prononcé : mieux, elle a encouragé l'A-H à aller jusqu'au bout, approuvant sa mobilisation partielle. Ceci a entraîné la mobilisation générale en Russie. C'est alors que l'Allemagne dépose son ultimatum : la Russie doit suspendre sa mobilisation, sinon, ce sera la guerre. Comme de juste, le lendemain 1er août, l'Allemagne déclare la guerre à la Russie ! Aurait-on raté un épisode ?
Je ne suis pas sûr de ce que vous avancez. Je sais par contre que c'est bien un Serbe qui a assassiné le couple impérial... et que c'est bien la Russie qui, menaçant d'intervenir en cas de conflit austro-serbe, a poussé l'autre géant, l'Allemagne, à rentrer en scène... La république française aurait parfaitement pu dénoncer l'attitude grotesque de l'autocratique/impérialiste/panslaviste Tsar, mais non, par idiotie elle a décidé de sauter à pieds joints dans l'enfer...

Citation:
Pour les traités abusifs, Roy n'a pas dû lire les conditions du 1er traité de Paris de 1814. Encore moins le second qui impose à la France de nouvelles pertes territoriales et une indemnité de deux milliards de Francs-Or. De plus, je n'ai pas jugé "scandaleux" le traité de Francfort de 1871. J'ai juste dit qu'il était abusif, tout autant sinon davantage que le traité de Versailles. Que des Allemands se soient retrouvés Polonais de force, ne change rien au fait qu'ils vivaient dans des territoires majoritairement polonais. Là où il y avait un doute, des plébiscites ont été organisés : favorable à la Pologne en Silésie, à l'Allemagne en Prusse Orientale.
La question est pourtant simple... reconnaissez-vous enfin que le traité de Versailles était un traité inique et dangereux qui ne pouvait que provoquer un conflit pire que celui auquel il était censé mettre un terme ?
Le traité de Versailles est une ignominie sans fond. Un exemple parmi mille : il était demandé à l'Allemagne plus de matières premières qu'elle ne pouvait en fournir sans affamer et frigorifier son propre peuple...
C'était un traité inique et inhumain. L'injustice et l'inhumanité engendrent l'injustice et l'inhumanité.

Citation:
De plus, comme déjà dit, les clauses financières du traité de Versailles ont été révisées deux fois, ce qui fait que l'Allemagne n'a jamais payée la totalité des sommes dues, même au titre du plan Young. Les obligations émises à ce dernier titre n'ont été réglées qu'après la réunification de l'Allemagne en 1990 et de telle façon que cette dernière n'a finalement payée que 60% desdites obligations ! Et encore, avec un taux de change très favorable...

Et ? Pourquoi ces clauses ont été révisé ? Parce que l'Allemagne ne pouvait pas payer...
Ce traité a plombé l'Allemagne. Ce grand pays qui avait beaucoup donné à la civilisation, qui avait honorablement demandé l'armistice en 1918, qui était la colonne vertébrale de l'Europe centrale pour ne pas dire de l'Europe toute entière, voilà qu'il était rabaissé, foulé au pied, humilié par ses voisins dont l'avenir dépendaient pourtant de ce même pays ! Tragique cécité.


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MessagePosté: Lun Oct 24, 2016 2:56 pm 
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François Delpla a écrit:
@ Roy
Dans certains de vos messages vous égratignez Hitler, mais le naturel a tendance à revenir au galop !
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Je suis juste un peu peu plus équilibré que vous, peut-être ?

Citation:
Les défauts bien réels du traité de Versailles proviennent d'un seul et même vice de construction : il est élaboré pendant une guerre civile russe à l'issue incertaine, et en cas de victoire bolchevique les conférenciers de Paris redoutent tous, quelle que soit leur nationalité, la contagion à l'Allemagne que Lénine, fondant au même moment la Troisième Internationale, appelle de ses voeux.
Si ce que vous dîtes est vrai, ils n'auraient pas affamé, appauvri, humilié l'Allemagne !

Citation:
Rien n'était plus aisé et n'aurait été plus légitime que de couper le Reich bismarckien au moins en deux, en réunissant la Bavière et l'Autriche. La peur des Rouges a fait que cette voie n'a même pas été explorée.
Tout est à revoir dans ce traité. Il n'y avait aucun lieu de partitionner les pays... de limiter l'armée allemande, de demander de virer le Kaiser... de priver l'Allemagne de ses ressources naturelles...
Tout ce que les Alliés avaient à faire, c'est de laisser les empires intacts. A partir de là ils pouvaient demander des réparations élevées correspondant avec réalisme aux dégâts. Oui, ça aurait coûté cher, mais l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie intactes auraient pu payer. En détruisant et avilissant ces pays on sciait la branche sur laquelle on était assise.
Il était stupide de démanteler l'armée allemande... l'armée était l'âme de ce pays... les militaires ne sont jamais pressés de se faire trouer la peau. Il eut suffi de les laisser tranquille, de ne pas les humilier. La seule amélioration eut été de transformer le régime impérial en une espèce de monarchie parlementaire à la britannique, ou quelque chose s'en rapprochant sans humilier et effacer l'empereur...

Comme ces idiots de Français avaient fait la guerre pour l'Alsace Lorraine, il eut été logique que la France récupère Metz et d'autres territoires, mais il était inutile (et même dangereux) de tout récupérer jusqu'au Rhin... il était encore plus stupide d'occuper une partie de l'Allemagne, étant donné que les Français n'avaient pas mis un pied en Allemagne.... alors y envoyer des nègres c'était littéralement stupide et même plus.

Enfin bref, il y avait un milliard de choses à faire à part ce traité.


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MessagePosté: Lun Oct 24, 2016 5:20 pm 
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Vous n'êtes pas Français, Jérémy. Pourquoi vous en cacher ? C'est même plutôt bien vu, aujourd'hui...

ça me fait plaisir de discuter avec un allemand qui parle si bien le Français. 8)

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MessagePosté: Lun Oct 24, 2016 5:26 pm 
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La nationalité n'a pas grand chose à voir là-dedans. Vous allez devoir changer d'alibi.


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MessagePosté: Lun Oct 24, 2016 5:52 pm 
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Mais si. ça explique pourquoi vous n'avez aucun élément s'agissant du traité de Francfort, qui était encore plus injuste que le traité de Versailles... D'autant que la France n'était pas responsable de la guerre de 1870.

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MessagePosté: Lun Oct 24, 2016 6:39 pm 
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Citation:
D'autant que la France n'était pas responsable de la guerre de 1870.
:lol: merci, elle est bonne !

C'est une blague ? Napoléon III ne valait pas grand chose... il a fait l'idiot, la France en a payé le prix.
Le plus drôle c'est quand on nous sort qu'il ne voulait pas la guerre... vraiment un imbécile c'était ! On nous explique ensuite qu'il était sous l'emprise de sa femme qui voulait la guerre.. la bonne blague ! la femme qu'il faisait cocu une fois par jour à peu près depuis 20 ans... il y en a qui se moque vraiment du monde ! Et ce n'est pas moi.

ps : sinon vous revenez au sujet quand vous voulez :wink:


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MessagePosté: Lun Oct 24, 2016 10:15 pm 
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Allons donc... Voilà de la bonne propagande des eaux du Bade-Wurtemberg... La dépêche d'Ems, vous connaissez ? Bismarck, le Kolossal Fraudeur !!! Ce pauvre Napoléon III, en 1868, n'était plus bon à rien. Maladie de la pierre entraînant des surdoses d'opium... Vous l'ignoriez, sans doute, Herr König ? :mrgreen:

Déjà, en 1866, il n'avait plus toute sa lucidité, sinon il n'aurait pas laissé la Prusse croquer l'Autruche... Que vaut la parole d'un Prussien ? Rien, bien sûr. Car la parole de Prussien ne vaut rien...

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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 1:02 am 
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Il va nous faire pleurer... :cry:

Je comprends que vous soyez plus à l'aise pour parler de Napoléon III, mais ce n'est pas vraiment le sujet.


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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 9:20 am 
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Visiblement, vous n'êtes pas bien renseigné sur la dépêche d'Ems... De plus -faut-il le rappeler- c'est à la seule Prusse que la France déclare la guerre, suite aux manigances de Bismarck. A la suite de quoi, les ambassadeurs du Wurtemberg et de la Bavière demandent leur passeport, ce qui équivaut à une déclaration de guerre de leur part !

La nouvelle Allemagne unifiée depuis le 19 janvier 1871, n'en considérera pas moins que la France est responsable de la guerre, ce qui justifie à ses yeux l'annexion de l'Alsace-Lorraine, en violation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Versailles est donc un juste châtiment de Francfort ! CQFD.

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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 12:41 pm 
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Le traité de Francfort était tout de même bien moins injuste que le traité de Versailles... La Prusse occupait tout le quart nord-est de la France... elle aurait pu annexer tout ça si elle avait voulu... elle a été très sympa en n'annexant que l'Alsace-Moselle...
La somme de 5 milliards pour excessive qu'elle paraisse tient compte de cela, et surtout du fait que la France pouvait payer...

Le traité de Versailles est bien plus injuste : l'Allemagne est découpée, privée d'armée, privée de marine, privée de ressources... et en plus elle doit payer des sommes qu'elle ne peut pas payer... et après on va lui reprocher de payer en monnaie de singe...

La teneur de vos posts démontre bien l'attitude française : plus préoccuper de vengeance que de justice, ce qui amène à l'injustice.


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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 12:44 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Roy-Henry a écrit:
La nouvelle Allemagne unifiée depuis le 19 janvier 1871, n'en considérera pas moins que la France est responsable de la guerre, ce qui justifie à ses yeux l'annexion de l'Alsace-Lorraine, en violation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Le droit que vous invoquez n'est évoqué qu'en 1918 par le président américain Wilson... les faits dont vous parlez remontent 50 ans plus tôt... anachronisme.


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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 1:02 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Mais non, car le principe est évoqué par Napoléon III en 1860. La réunion de la Savoie et du comté de Nice n'est acquise qu'après un plébiscite où une majorité énorme opte pour le rattachement à la France. Encore une idée française vulgarisée par les Américains !

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