Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 1:23 pm 
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La différence c'est que Napoléon a perdu la guerre lui...


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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 1:29 pm 
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Roy-Henry a écrit:
La nouvelle Allemagne unifiée depuis le 19 janvier 1871, n'en considérera pas moins que la France est responsable de la guerre, ce qui justifie à ses yeux l'annexion de l'Alsace-Lorraine, en violation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.


ROY a écrit:
Le droit que vous invoquez n'est évoqué qu'en 1918 par le président américain Wilson... les faits dont vous parlez remontent 50 ans plus tôt... anachronisme.


Roy-Henry a écrit:
Mais non, car le principe est évoqué par Napoléon III en 1860. La réunion de la Savoie et du comté de Nice n'est acquise qu'après un plébiscite où une majorité énorme opte pour le rattachement à la France. Encore une idée française vulgarisée par les Américains !


ROY a écrit:
La différence c'est que Napoléon a perdu la guerre lui...


La logique du dernier post m'échappe.


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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 2:33 pm 
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Elle vous échappe, François ? :mrgreen:

C'est pourtant bien simple : l'Allemagne, en 1918, n'a pas perdu la guerre... C'était l'antienne de la reichswehr, repris ensuite par qui vous savez !!!

Jérémy, c'est Herr König, vous dis-je... :idea:

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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 3:02 pm 
C'est bien dommage que des fils qui pourraient être intéressants soient déviés de leurs cours par certains obtus.

L'idéal ( à part le fait que la mère d' Hitler aurait mieux fait d'avorter ) serait que le peuple allemand prenne conscience du danger que représentait cet individu. En 1933, celà était

prévisible.


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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 3:23 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Elle vous échappe, François ? :mrgreen:

C'est pourtant bien simple : l'Allemagne, en 1918, n'a pas perdu la guerre... C'était l'antienne de la reichswehr, repris ensuite par qui vous savez !!!

Jérémy, c'est Herr König, vous dis-je... :idea:

Et non, au contraire... vous n'avez rien compris, mais ce n'est pas grave, je ne prends pas le temps de digresser plus, c'est pour cela.

Je vais donc vous expliquer :
-Napoléon perd la guerre en 70, il n'a donc rien à imposer ou revendiquer...
-Wilson gagne la guerre en 18, c'est lui le chef, le bonhomme des alliés, alors il impose ses idées, ses fameux 14 points, dont celui du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes".

Napoléon n'a fait que se servir des plébiscites, comme tout césariste (ou tyran si vous préférez) qui se respecte, comme Hitler le fera plus tard.
Wilson était démocratiquement élu et il n'a pas pris le pouvoir à coups de fusil et d'entourloupes comme Napoléon. Je crois qu'il était mieux place pour donner des leçons de démocratie.
Mais, le bonapartiste que vous semblez être aura bien du mal à accepter cela je crois.

Autre chose : Napoléon III n'a pas gagné la Savoie par les armes, mais par magouilles avec le comte Cavour en échange de son soutien à l'unité italienne autour du Piémont.


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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 3:25 pm 
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Michel Bertoux a écrit:
C'est bien dommage que des fils qui pourraient être intéressants soient déviés de leurs cours par certains obtus.
Je suis bien d'accord avec vous ! Reste à savoir qui sont les obtus...

Citation:
L'idéal ( à part le fait que la mère d' Hitler aurait mieux fait d'avorter ) serait que le peuple allemand prenne conscience du danger que représentait cet individu. En 1933, celà était

prévisible.
Votre démarche n'est pas très historique... pour ne pas dire plus. Donner des leçons de morale, ou appeler aux meurtres, c'est bien beau ! Essayer de comprendre, voilà qui est plus difficile. Le chemin est long...


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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 4:56 pm 
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ROY a écrit:
Je vais donc vous expliquer :
-Napoléon perd la guerre en 70, il n'a donc rien à imposer ou revendiquer...
-Wilson gagne la guerre en 18, c'est lui le chef, le bonhomme des alliés, alors il impose ses idées, ses fameux 14 points, dont celui du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes".


Napoléon III n'est plus rien, à compter du 4 septembre. Mais la guerre continue, parce que Bismarck exige l'Alsace et la Lorraine. Il y parviendra parce que nos jeunes chefs entrent en lice trop tard
(Chanzy, Cremer, etc.). Et que le pays veut la paix... Quant à dire que Wilson est le chef... oui, parce qui paye, commande !

Citation:
Napoléon n'a fait que se servir des plébiscites, comme tout césariste (ou tyran si vous préférez) qui se respecte, comme Hitler le fera plus tard.
Wilson était démocratiquement élu et il n'a pas pris le pouvoir à coups de fusil et d'entourloupes comme Napoléon. Je crois qu'il était mieux place pour donner des leçons de démocratie.
Mais, le bonapartiste que vous semblez être aura bien du mal à accepter cela je crois.


En effet. Démocratiquement élu, c'est beaucoup dire... Car soutenu par les oligarques à qui il a vendu la banque fédérale américaine...

Citation:
Autre chose : Napoléon III n'a pas gagné la Savoie par les armes, mais par magouilles avec le comte Cavour en échange de son soutien à l'unité italienne autour du Piémont.


Ah bon ? Magenta et Solférino, c'est de la roupie de sansonnet ?

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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 5:06 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Napoléon III n'est plus rien, à compter du 4 septembre. Mais la guerre continue, parce que Bismarck exige l'Alsace et la Lorraine. Il y parviendra parce que nos jeunes chefs entrent en lice trop tard
(Chanzy, Cremer, etc.). Et que le pays veut la paix... Quant à dire que Wilson est le chef... oui, parce qui paye, commande !

On est d'accord : l'un perd la guerre, l'autre la gagne... ce n'est pas pareil...

Citation:
En effet. Démocratiquement élu, c'est beaucoup dire... Car soutenu par les oligarques à qui il a vendu la banque fédérale américaine...
En tout cas lui quand il a perdu une élection il n'a pas fait de coup d'Etat pour se déclarer empereur ou je ne sais quoi d'autre !

Citation:
Ah bon ? Magenta et Solférino, c'est de la roupie de sansonnet ?
Absolument.
Il n'a pas fait la guerre au Piémont que je sache...


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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 11:38 pm 
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Visiblement, vos connaissances sont limitées, s'agissant du Second Empire. On ne peut pas tout connaître...

Napoléon III commandait en chef à la bataille de Solférino. Il est probable que s'il avait eu le même état de santé onze ans plus tard, il en aurait été de même contre les armées allemandes.

Par ailleurs, élu en 1848; avec près de 80% des suffrages exprimés (seul Chirac a fait mieux...), son coup d'état a été approuvé par 90% des Français. Le rétablissement de l'Empire a été adopté un an plus tard, avec le même taux d'approbation. Napoléon III n'a perdu aucune élection.

Je crois qu'il est inutile de prolonger ce HS. Mais c'est un peu fort de faire des commentaires sur le traité de Versailles, en ignorant le précédant de Francfort ! En matière de diktat, les Allemands s'étaient surpassés ! Ils ont reçu la monnaie de leur pièce en quelque sorte.

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MessagePosté: Mer Oct 26, 2016 5:23 am 
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Bismarck a construit l'unité allemande au moyen de trois guerres d'agression et, pour finir, annexé l'Alsace-Lorraine en provoquant une protestation au long cours de ses habitants, qui commençait à peine à s'atténuer en 1914.

En 1919 tout le monde était d'accord, au moins en surface, pour dire que le traité devait avoir pour vertu première d'empêcher tout renouvellement de la boucherie mondiale. Un sûr moyen aurait été de provoquer une division de l'Allemagne en deux Etats, l'un d'origine prussienne et l'autre autrichienne, pour montrer que le crime bismarckien, en définitive, ne payait pas. Cela n'aurait pas semblé injuste à grand monde, et aurait lancé sur d'excellents rails une SDN chargée de régler les conflits par l'arbitrage, sans que son travail soit saboté par deux "supergrands".

Si cette piste n'a guère été explorée, c'est en raison de la révolution et de la guerre civile russe, qui a installé l'Allemagne unie en pompier de l'Europe. Dès lors, les mesures prises contre elle n'avaient qu'un caractère symbolique et, pour son amour-propre, d'autant plus irritant. Ils sont bel et bien là, les germes de l'hitlérisme, outre la folie qui s'empare d'un caporal défait.


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MessagePosté: Mer Oct 26, 2016 1:38 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Visiblement, vos connaissances sont limitées, s'agissant du Second Empire. On ne peut pas tout connaître...

Napoléon III commandait en chef à la bataille de Solférino. Il est probable que s'il avait eu le même état de santé onze ans plus tard, il en aurait été de même contre les armées allemandes.
Manque de bol ? Sedan n'est pas Solférino !

Citation:
Par ailleurs, élu en 1848; avec près de 80% des suffrages exprimés (seul Chirac a fait mieux...), son coup d'état a été approuvé par 90% des Français. Le rétablissement de l'Empire a été adopté un an plus tard, avec le même taux d'approbation. Napoléon III n'a perdu aucune élection.
Vous oubliez le coup d'Etat...

Citation:
Je crois qu'il est inutile de prolonger ce HS. Mais c'est un peu fort de faire des commentaires sur le traité de Versailles, en ignorant le précédant de Francfort ! En matière de diktat, les Allemands s'étaient surpassés ! Ils ont reçu la monnaie de leur pièce en quelque sorte.
Ce qui est fort c'est de comparer l'incomparable, Francfort à Versailles... Francfort n'a pas été très symptahique pour les Français : la perte de l'Alsace-Moselle, les 5 milliards... mais elle s'en sortait bien : l'armée prussienne occupait un quart si ce n'est plus du pays... le quart du pays le plus riche... Bismarck aurait facilement pu rayer la France de la carte. Mais c'était un fin politique et il a compris que la clémence est toujours meilleure que la dureté. Il s'est donc contentée d'une cérémonie à Versailles (toujours!), de prendre un peu d'or et de récupérer un glacis défensif en Alsace-Moselle, une région très germanique pour ce qu'elle a de française.
D'ailleurs, la France s'en est très bien sortie économiquement parlant, les 5 milliards ont été facilement digéré, la France était la première puissance financière du monde à l'époque, loin devant l'Allemagne.

Le traité de Versailles c'était autre chose : l'armée allemande n'avait pas été vaincu sur le champ de bataille ; la ligne de front était en France... c'était donc un cadeau que l'armée allemande faisait au monde : évitons une boucherie inutile, vous avez gagné la guerre, mais laissez-nous nos frontières, notre pays, notre empereur, nos traditions, notre armée, on peut accepter un armistice honorable mais pas n'importe quoi, on rend leur liberté aux pays conquis, on se réorganise pour se méfier de la Russie et des rouges, et puis voilà tout le monde est content... ils auraient même pu accepter de perdre l'Alsace-Moselle, de payer des réparations aux pays occupés ; mais, quel besoin de les priver de leur marine militaire et marchande ? de leurs colonies ? de prolonger le blocus ? de leur enlever des pans entiers du territoire national et avec des millions de compatriotes ? de les priver de leurs principales mines de fer et de charbon ? de supprimer le Kaiser ? de fouler au pied Brest-Litovsk ?
Là était l'excès, un excès que l'armée ne pouvait pas accepter.

François Delpla a écrit:
Bismarck a construit l'unité allemande au moyen de trois guerres d'agression et, pour finir, annexé l'Alsace-Lorraine en provoquant une protestation au long cours de ses habitants, qui commençait à peine à s'atténuer en 1914.
Les trois guerres que vous évoquez n'ont rien à voir avec 14-18... c'était des guerres de parade à côté...

Citation:
En 1919 tout le monde était d'accord, au moins en surface, pour dire que le traité devait avoir pour vertu première d'empêcher tout renouvellement de la boucherie mondiale.
Et bien vous devez reconnaître qu'ils se sont trompés alors....

Citation:
Un sûr moyen aurait été de provoquer une division de l'Allemagne en deux Etats, l'un d'origine prussienne et l'autre autrichienne, pour montrer que le crime bismarckien, en définitive, ne payait pas.
Un bricolage de plus, inspiré de 1945 ?

Citation:
Cela n'aurait pas semblé injuste à grand monde, et aurait lancé sur d'excellents rails une SDN chargée de régler les conflits par l'arbitrage, sans que son travail soit saboté par deux "supergrands".
La SDN refusait le plus grand pays du monde : l'URSS... l'Allemagne n'a rien à voir là-dedans.

Citation:
Si cette piste n'a guère été explorée, c'est en raison de la révolution et de la guerre civile russe, qui a installé l'Allemagne unie en pompier de l'Europe. Dès lors, les mesures prises contre elle n'avaient qu'un caractère symbolique et, pour son amour-propre, d'autant plus irritant. Ils sont bel et bien là, les germes de l'hitlérisme, outre la folie qui s'empare d'un caporal défait.

Le traité de Versailles "symbolique" ? C'est une blague ? Un pays découpé, désarmé, humilié, affamé, ruiné... Et en plus vous l'auriez coupé en deux ? Ça n'aurait pas changé grand chose ! L'Allemagne a aussi été découpé en 18 et ça n'a pas empêché les Allemands de se réunifier. Vous vous montrez juste un peu plus fou que ceux de Versailles !


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MessagePosté: Mer Oct 26, 2016 2:33 pm 
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Visiblement, vous ne savez pas lire, suivant avant tout vos marottes (ou les cours d'histoire d'Allemagne), sans tenir aucun compte de ce que l'on vous dit !

Pour la bonne forme :
- Napoléon III ne commandait pas l'armée à Sedan, le 1er septembre 1870.
- Le coup d'état a été approuvé par plus de 90% des Français (déjà dit, mais c'est pour les mal-comprenants).
- Bismarck ne pouvait pas rayer de la carte la France. Notre armée comportait encore 600 000 hommes.
- Ni l'Angleterre, ni la Russie ne l'auraient laissé faire.
- L'armistice est signé le 11 novembre 1918, Guillaume II avait abdiqué l'avant-veille.
- Le front est sur le point de s'écrouler, une offensive française devant se déclencher en Lorraine le lendemain.
- l'armée d'Orient (Franchet d'Espèrey) est sur le Danube. Elle n'a plus qu'un pas à faire pour gagner Vienne, puis Munich.
- L'Allemagne est vaincue. Toute résistance de sa part est vaine et ne conduirait qu'à son occupation totale.

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MessagePosté: Mer Oct 26, 2016 3:59 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Visiblement, vous ne savez pas lire, suivant avant tout vos marottes (ou les cours d'histoire d'Allemagne), sans tenir aucun compte de ce que l'on vous dit !

Pour la bonne forme :
- Napoléon III ne commandait pas l'armée à Sedan, le 1er septembre 1870.
Il a perdu.
Citation:
- Le coup d'état a été approuvé par plus de 90% des Français (déjà dit, mais c'est pour les mal-comprenants).
Un coup d'Etat reste un coup d'Etat.
Citation:
- Bismarck ne pouvait pas rayer de la carte la France. Notre armée comportait encore 600 000 hommes.
Le nombre ne compte pas. Sinon à quoi bon avoir accepté la défaite ?
Citation:
- Ni l'Angleterre, ni la Russie ne l'auraient laissé faire.
Peut-être, mais il aurait quand même pu ; comme il ne l'a pas fait on ne peut que conclure que Bismarck était un homme intelligent et mesuré, beaucoup plus que ceux qui ont fait le traité de Versailles 50 ans plus tard.
Citation:
- L'armistice est signé le 11 novembre 1918, Guillaume II avait abdiqué l'avant-veille.
Il a abdiqué à la demande des alliés.
Citation:
- Le front est sur le point de s'écrouler, une offensive française devant se déclencher en Lorraine le lendemain.
Il y aurait eu des centaines de milliers de morts (vous l'auriez souhaité?), et ce n'est pas dit qu'elle aurait réussi...
Citation:
- l'armée d'Orient (Franchet d'Espèrey) est sur le Danube. Elle n'a plus qu'un pas à faire pour gagner Vienne, puis Munich.
Certes, mais l'Autriche n'est pas l'Allemagne. Bref, on n'en était pas encore là.
Citation:
- L'Allemagne est vaincue. Toute résistance de sa part est vaine et ne conduirait qu'à son occupation totale.

L'Allemagne a perdu la guerre. Elle ne peut pas la gagner. C'est pourquoi elle demande une paix honorable. On ne lui donnera pas de paix honorable, mais on lui imposera une paix humiliante et destructrice.


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MessagePosté: Mer Oct 26, 2016 5:43 pm 
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Un coup d'état approuvé par 90% du corps électoral est légitimé !

Pour le reste, vos dénégations n'y changent rien. Enfin, c'est amusant de tomber sur un adorateur de Bismarck... C'est quand même mieux qu'un admirateur de Hitler !
Tous les historiens, tous les spécialistes sont d'accord : la Reichswehr était au bout du rouleau. La révolution a pu dissimuler ce fait (le fameux coup de poignard dans le dos), il n'en demeure pas moins qu'elle aurait été incapable d'une résistance supérieure à quelques jours. L'offensive en Lorraine ne pouvait que réussir, vu l'accumulation des moyens qui lui avait été allouée : en face, pas de chars, une artillerie avec des munitions mesurées, des divisions démoralisées. L'armistice a sauvé la Reichswehr d'un gigantesque Sedan !!! Pétain en a voulu à Foch, mais ce dernier n'a cédé que sous l'impérieuse pression de Clemenceau : puisque le boche acceptait toutes les conditions de l'armistice, plus un seul homme ne devait tomber ! Et quelles conditions ! Démobilisation de la Herr, neutralisation de la Flotte, livraison de 20 000 mitrailleuses, de 1000 pièces de canon, retrait total derrière le Rhin et remise de cinq têtes de pont.

De sorte que -même si elle l'avait voulu- l'Allemagne ne pouvait pas reprendre la guerre ! Ce n'était pas une capitulation en rase campagne, mais on n'en était pas loin !!!

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MessagePosté: Mer Oct 26, 2016 8:01 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Pétain en a voulu à Foch

La grimace de Pétain n'apparaît que vers 1930 ! Du moment que l'Allemagne acceptait des conditions comme vous le dites, très dures, tout le monde, côté français, ne pouvait qu'être d'accord.


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