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Quand et comment l'arrêter ?
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Auteur:  GI Joe [ Mer Oct 26, 2016 8:32 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Roy-Henry a écrit:
Un coup d'état approuvé par 90% du corps électoral est légitimé !
Tiens, un coup d'Etat légitimé par referendum... c'est amusant. C'était dans la constitution de 1848 ? Je ne crois pas.

Citation:
Pour le reste, vos dénégations n'y changent rien. Enfin, c'est amusant de tomber sur un adorateur de Bismarck... C'est quand même mieux qu'un admirateur de Hitler !
C'est amusant quand c'est dit par un adorateur de Napoléon.

Citation:
Tous les historiens, tous les spécialistes sont d'accord : la Reichswehr était au bout du rouleau. La révolution a pu dissimuler ce fait (le fameux coup de poignard dans le dos), il n'en demeure pas moins qu'elle aurait été incapable d'une résistance supérieure à quelques jours. L'offensive en Lorraine ne pouvait que réussir, vu l'accumulation des moyens qui lui avait été allouée : en face, pas de chars, une artillerie avec des munitions mesurées, des divisions démoralisées. L'armistice a sauvé la Reichswehr d'un gigantesque Sedan !!! Pétain en a voulu à Foch, mais ce dernier n'a cédé que sous l'impérieuse pression de Clemenceau : puisque le boche acceptait toutes les conditions de l'armistice, plus un seul homme ne devait tomber ! Et quelles conditions ! Démobilisation de la Herr, neutralisation de la Flotte, livraison de 20 000 mitrailleuses, de 1000 pièces de canon, retrait total derrière le Rhin et remise de cinq têtes de pont.
Et vos historiens ont estimé à combien les pertes ? Vous êtes bien silencieux là-dessus, mais il est vrai qu'en général pour les adorateurs de Napoléon les pertes humaines sont un détail qui ne les embarrasse guère...

Citation:
De sorte que -même si elle l'avait voulu- l'Allemagne ne pouvait pas reprendre la guerre ! Ce n'était pas une capitulation en rase campagne, mais on n'en était pas loin !!!
Et oui... et vous savez ce qu'il s'est passé en 45 quand vous êtes tombés sur un "fou" qui ne voulait pas d'armistice, qui a fait la guerre jusqu'au bout ? des centaines de milliers de morts... Ah mais c'est vrai... pour un adorateur de Napoléon ça n'a pas d'importance !

Auteur:  GI Joe [ Mer Oct 26, 2016 8:34 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

François Delpla a écrit:
Roy-Henry a écrit:
Pétain en a voulu à Foch

La grimace de Pétain n'apparaît que vers 1930 ! Du moment que l'Allemagne acceptait des conditions comme vous le dites, très dures, tout le monde, côté français, ne pouvait qu'être d'accord.

A vrai dire l'Allemagne ne les a pas vraiment accepté... C'est un peu comme si on disait que l'armistice de 40 était consentant... consentant avec un couteau sur la gorge oui !

Auteur:  Roy-Henry [ Mer Oct 26, 2016 8:40 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Non, non... Pétain était vraiment furieux d'être frustré d'une victoire qu'il augurait éclatante... Cela dit, Foch n'était pas ravi non plus. Mais les conditions étaient trop belles pour chipoter. Foch y avait pris d'ailleurs la plus grande part.

Pour Roy : vous avez déjà vu une constitution qui prévoit un coup d'état ? Mais, quand elle est mal faite, il est évident qu'elle les provoque...

Question pertes, les Allemands étaient connaisseurs. A Leipzig, en 1813, ils ne lésinaient pas sur les assauts à coup d'hommes. A Gravelotte, aussi : 20 000 tués en une journée.
Pour l'armistice, ce n'est pas pour sauver des vies humaines qu'ils l'ont signé, mais parce qu'il savaient que la Reichswehr allait s'écrouler. D'ailleurs, Hindenbourg a fait savoir discrètement son accord...

Auteur:  GI Joe [ Mer Oct 26, 2016 8:46 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Pétain ou CLémenceau ou Joffre ou je ne sais qui avait dit qu'il fallait mettre au moins un pied en Allemagne pour pouvoir prétendre avoir gagné la guerre... cette personne n'avait pas tort... Au soir du 11 novembre le front est en France, là où il était depuis 4 ans...

C'est un peu fort de café de présenter comme une victoire cette guerre catastrophique pour la France...

Auteur:  Roy-Henry [ Mer Oct 26, 2016 8:53 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Vous n'êtes pas à une contre-vérité près... Le front était sur la Meuse, en France et Bruges était libérée ! Repasser de la Marne à la Meuse en 3 mois, vous appelez ça ne pas bouger en 4 ans ? Soit vous êtes allemand, soit vous êtes un fou furieux !!!

Auteur:  GI Joe [ Mer Oct 26, 2016 9:08 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Le front était en France et ailleurs, mais pas en Allemagne. On est d'accord.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Oct 27, 2016 3:59 am ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Le regretté (sincèrement) Michel Boisbouvier était un pétainiste en bon état de conservation, très instructif à cet égard.

Avec Jérémy nous avons, surgi tout droit de l'ambiance teutonne de 1919, un adepte de la théorie d'une Allemagne vaincue par le soulèvement de son arrière (dite aussi du "coup de poignard dans le dos").

Auteur:  GI Joe [ Jeu Oct 27, 2016 12:09 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

L'Allemagne n'est pas vaincue par son arrière. Elle est trahie par les Alliés qui profitent de sa demande d'armistice pour lui imposer toujours plus de choses. La situation à l'arrière en est aussi une conséquence et non une cause.
Si un stupide officier de la marine n'avait pas donné un ordre insensé, la situation aurait aussi été moins grave.
C'est ça le plus drôle : l'Allemagne n'est pas vaincue, mais elle veut une paix juste et en finir avec cette guerre insensée, on lui impose alors des injustices et forcément des agitateurs en profitent.
Cette sortie aurait pu et aurait du être bien mieux négociée. Les Allemands avaient tendu la main les premiers, mais les Alliés ont été incapables de se montrer justes et sévères à la fois, ils n'ont été que sévères (euphémisme) et revanchards. On ne fait pas la paix avec une revanche. Une revanche appelle une autre revanche.

Auteur:  Roy-Henry [ Jeu Oct 27, 2016 2:26 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Votre raisonnement ne vaut que si l'on fait abstraction du traité de Francfort. En quoi les Alliés auraient-ils été plus sévères que Bismarck ? Aucune terre allemande n'est enlevée au Reich, sauf Dantzig. J'admets que le montant des réparations était quelque peu excessif. Mais la France voulait une réparation de ses destructions et les USA désirait récupérer leurs créances sur l'Angleterre et la France.

Quant à la trahison des Alliés... :roll: Vous ne connaissez pas le sens des mots : il n'y a pas de trahison entre ennemis !

Auteur:  GI Joe [ Jeu Oct 27, 2016 7:00 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Mais, on ne fait pas la guerre n'importe comment comme des sauvages... quand le type d'en face propose une paix car il reconnait qu'il ne peut plus continuer le combat, on lui laisse sauver la face au moins, on n'en profite pas pour le mettre plus bas que terre et l'humilier.
C'est élémentaire, mon cher Watson !
Le traité de Francfort était aussi excessif, mais n'oubliez pas que l'Allemagne a accepté de se retirer de France ! C'était un joli cadeau quand même... L'Allemagne aurait largement pu achever une France à terre et suppliante.

Roy-Henry a écrit:
J'admets que le montant des réparations était quelque peu excessif. Mais la France voulait une réparation de ses destructions et les USA désirait récupérer leurs créances sur l'Angleterre et la France.

Ils étaient excessifs et impossibles, c'était une condamnation à mort économique de l'Allemagne.
Que la France ne s'y soit pas retrouvée, c'est normal ; elle aussi s'est faite enflée par les Alliés... et l'Italie aussi d'ailleurs !
BRef, ce traité en plus d'être un traité ignoble pour l'Allemagne ne satisfaisait pas grand monde...

Auteur:  Roy-Henry [ Jeu Oct 27, 2016 8:05 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

ROY a écrit:
Mais, on ne fait pas la guerre n'importe comment comme des sauvages... quand le type d'en face propose une paix car il reconnait qu'il ne peut plus continuer le combat, on lui laisse sauver la face au moins, on n'en profite pas pour le mettre plus bas que terre et l'humilier.
C'est élémentaire, mon cher Watson !


Vous parlez au nom des Allemands ? Parce que si c'est le cas, il faudrait vous souvenir de l'incendie de Chateaudun et de quelques villages français (abritant soi-disant des Francs-tireurs). Ce n'était pas encore Oradour-Sur-Glane, mais on n'en était pas loin. Il y eût d'autres massacres de civils, mais je n'ai pas la liste en tête... En 1914, rebelote, comme à Gerbéviller, et d'autres. Résultats, ce sont finalement les Soviets qui ont fait le ménage, et les Turcs vont finir le travail !

Auteur:  GI Joe [ Jeu Oct 27, 2016 10:25 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Mais, vous ne réparerez jamais une injustice par une autre injustice (plus grosse encore).

Auteur:  François Delpla [ Ven Oct 28, 2016 8:09 am ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

ROY a écrit:
Le traité de Francfort était aussi excessif, mais n'oubliez pas que l'Allemagne a accepté de se retirer de France ! C'était un joli cadeau quand même... L'Allemagne aurait largement pu achever une France à terre et suppliante.


Mais non !

Il s'agit de l'Allemagne bismarckienne, très consciente (à l'inverse de celle de Guillaume II, et en prélude à celle de Hitler) de la nécessité de ne pas pousser à bout l'Angleterre. Laquelle voulait bien rester passive si l'Allemagne s'emparait de l'Alsace-Lorraine, mais certainement pas si elle avait progressé davantage vers la côte atlantique.

Auteur:  Roy-Henry [ Ven Oct 28, 2016 10:01 am ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Bismarck estimait avoir rançonné la France autant qu'il était possible. Il était conscient que les Français pourraient rechercher une revanche : c'était même la justification destinée à expliquer l'annexion de l'Alsace-Lorraine. Guillaume 1er l'écrivit même à l'ex-impératrice Eugénie : il ne s'agissait pas de la réunion de terres allemandes, mais bien d'un glacis protecteur ! Cette lettre fut communiquée providentiellement à Clemenceau qui s'en servit auprès de Wilson pour démontrer qu'un plébiscite n'était pas légitime en Alsace-Lorraine...

Par conséquent, Bismarck entendait avant tout maintenir la France isolée. Il fallait donc l'empêcher de nouer une alliance avec l'Angleterre et la Russie. C'était la base de son système. Donc, pas de colonies, pas de marine trop importante, ce qui aurait provoqué l'ire d'Albion. Guillaume II prit le contrepied de ce système, parce que ses conseillers firent valoir que la France était devenue une puissance de second ordre et qu'elle n'était plus à craindre sur le plan militaire...

Ps : en 1890, la France ne compte que 37 millions d'habitants et l'Allemagne déjà 48 millions.

Auteur:  GI Joe [ Ven Oct 28, 2016 12:07 pm ]
Sujet du message:  Re: Quand et comment l'arrêter ?

Roy-Henry a écrit:
Bismarck estimait avoir rançonné la France autant qu'il était possible.
Oui, mais Bismarck n'a pas fait Versailles, or Versailles demandait plus que ce qu'il était possible.
Citation:
Il était conscient que les Français pourraient rechercher une revanche : c'était même la justification destinée à expliquer l'annexion de l'Alsace-Lorraine.Guillaume 1er l'écrivit même à l'ex-impératrice Eugénie : il ne s'agissait pas de la réunion de terres allemandes, mais bien d'un glacis protecteur ! Cette lettre fut communiquée providentiellement à Clemenceau qui s'en servit auprès de Wilson pour démontrer qu'un plébiscite n'était pas légitime en Alsace-Lorraine...
Dîtes plutôt qu'il ne voulait pas d'un plébiscite, car le résultat l'aurait sans doute dérangé.

Citation:
Par conséquent, Bismarck entendait avant tout maintenir la France isolée. Il fallait donc l'empêcher de nouer une alliance avec l'Angleterre et la Russie. C'était la base de son système. Donc, pas de colonies, pas de marine trop importante, ce qui aurait provoqué l'ire d'Albion. Guillaume II prit le contrepied de ce système, parce que ses conseillers firent valoir que la France était devenue une puissance de second ordre et qu'elle n'était plus à craindre sur le plan militaire...
Bismarck était intelligent, Guillaume un crétin, mais ça ne fait pas de lui le seul responsable de 14-18.

Citation:
Ps : en 1890, la France ne compte que 37 millions d'habitants et l'Allemagne déjà 48 millions.
Raison de plus de ne pas faire la guerre.

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