Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Oct 28, 2016 12:17 pm 
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François Delpla a écrit:
ROY a écrit:
Le traité de Francfort était aussi excessif, mais n'oubliez pas que l'Allemagne a accepté de se retirer de France ! C'était un joli cadeau quand même... L'Allemagne aurait largement pu achever une France à terre et suppliante.


Mais non !

Il s'agit de l'Allemagne bismarckienne, très consciente (à l'inverse de celle de Guillaume II, et en prélude à celle de Hitler) de la nécessité de ne pas pousser à bout l'Angleterre. Laquelle voulait bien rester passive si l'Allemagne s'emparait de l'Alsace-Lorraine, mais certainement pas si elle avait progressé davantage vers la côte atlantique.

Certes, et alors ?
Il aurait très bien pu occuper toute la France, cela aurait peut-être gênée l'Angleterre, soit. Et ensuite ? Sans marine conséquente, il n'était pas une menace pour l'Angleterre.
Il a accepté de jouer les gentlemen en la libérant.
L'Angleterre n'était pas gênée par le traité d Francfort. Elle donnera à l'Allemagne des colonies aux traités de Berlin.


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MessagePosté: Ven Oct 28, 2016 1:24 pm 
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Occuper toute la France ? Mais il aurait fallu éliminer 600 000 hommes. Ensuite, y consacrer au moins deux millions de soldats. Or, l'opinion publique allemande s'impatientait de la durée de la guerre. Bismarck avait promis que la chute de Paris entraînerait la paix. C'est ce qui s'est produit (Paris n'a d'ailleurs été occupée que dans un tout petit secteur, pour permettre aux vainqueurs de défiler sous l'Arc de Triomphe, mais les Parisiens avaient entassé des charrettes, une brocante incroyable, qui comblait l'espace sous l'Arc du sol à son plafond).

Bismarck voulait l'Alsace-Lorraine, rien d'autre. Il savait, d'ailleurs, qu'il n'en avait pas les moyens. Il n'aurait pas été de bonne politique de pousser à bout les Français. Qui sait s'ils ne se seraient pas mués en guérilleros comme en Espagne ? Il aurait remis en selle Gambetta et sapé la position de Thiers qui était acquis à l'idée de l'annexion.

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MessagePosté: Ven Oct 28, 2016 1:54 pm 
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Je crois que les arguments de BRH et les miens font le tour de la question, localement d'une part, géopolitiquement de l'autre. Je n'avais pas insisté sur le versant français car Jérémy avait surtout besoin qu'on lui montre que, comme disait quelqu'un en 1940, "la France n'est pas seule, elle n'est pas seule, elle n'est pas seule..." au monde face à l'Allemagne !


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MessagePosté: Ven Oct 28, 2016 3:34 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Occuper toute la France ? Mais il aurait fallu éliminer 600 000 hommes. Ensuite, y consacrer au moins deux millions de soldats. Or, l'opinion publique allemande s'impatientait de la durée de la guerre. Bismarck avait promis que la chute de Paris entraînerait la paix. C'est ce qui s'est produit (Paris n'a d'ailleurs été occupée que dans un tout petit secteur, pour permettre aux vainqueurs de défiler sous l'Arc de Triomphe, mais les Parisiens avaient entassé des charrettes, une brocante incroyable, qui comblait l'espace sous l'Arc du sol à son plafond).

Bismarck voulait l'Alsace-Lorraine, rien d'autre. Il savait, d'ailleurs, qu'il n'en avait pas les moyens. Il n'aurait pas été de bonne politique de pousser à bout les Français. Qui sait s'ils ne se seraient pas mués en guérilleros comme en Espagne ? Il aurait remis en selle Gambetta et sapé la position de Thiers qui était acquis à l'idée de l'annexion.

Il reste que Bismarck, l'Allemagne,n si elle l'avait souhaité était parfaitement en mesure de rester si elle l'avait souhaité. L'armée française ne ressemblait plus à rien. Vos Parisiens s'entretuaient, ce n'est pas eux qui allaient changer quelque chose, bien au contraire. Quant à vos 600.000 hommes c'est une chimère... ce sont les purssiens qui ont armé les Versaillais... alors arrêtez avec vos lubbies comme quoi la France pouvait bouter hors de France les Prussiens en 70... faut arrêter et être un petit peu réaliste.

François Delpla a écrit:
Je crois que les arguments de BRH et les miens font le tour de la question, localement d'une part, géopolitiquement de l'autre. Je n'avais pas insisté sur le versant français car Jérémy avait surtout besoin qu'on lui montre que, comme disait quelqu'un en 1940, "la France n'est pas seule, elle n'est pas seule, elle n'est pas seule..." au monde face à l'Allemagne !
Si, en 1870 elle était bien seule. Et en 40 également... ce ne sont pas les 2 ou 3 divisions anglaises qui diront le contraire..


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MessagePosté: Ven Oct 28, 2016 4:12 pm 
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ROY a écrit:
Il reste que Bismarck, l'Allemagne,n si elle l'avait souhaité était parfaitement en mesure de rester si elle l'avait souhaité. L'armée française ne ressemblait plus à rien. Vos Parisiens s'entretuaient, ce n'est pas eux qui allaient changer quelque chose, bien au contraire. Quant à vos 600.000 hommes c'est une chimère... ce sont les purssiens qui ont armé les Versaillais... alors arrêtez avec vos lubbies comme quoi la France pouvait bouter hors de France les Prussiens en 70... faut arrêter et être un petit peu réaliste.


C'est une querelle de Saxons, mais après tout, l'exercice m'amuse : L'armée française (hormis Paris), était encore capable d'aligner 600 000 hommes et l'artillerie nécessaire. Chanzy avait perdu la bataille du Mans, mais pouvait passer la Loire pour défendre le sud. Libre aux Prussiens d'envahir la Bretagne. Ils auraient goûté aux Chouans... Enfin, faute d'armistice, Bourbaki rejoignait la Bourgogne, au lieu d'être trompé par Moltke ! Et alors, Gambetta pouvait donner le commandement à Cremer, ce qui aurait changé la physionomie des combats ! L'affaire de la Commune, c'est en mars 1871. L'allusion aux Parisiens est donc dénuée de sens. Les Prussiens n'ont nullement armé les Versaillais, mais simplement fait revenir les soldats de l'armée impériale pour empêcher les communards de triompher et d'entraîner la France dans la continuation de la guerre. De facto, Bismarck et Thiers étaient alliés dans cette affaire... Quant à bouter les Allemands hors de France, je ne l'ai jamais prétendu. Je souligne seulement les efforts coûteux nécessaires si les Allemands -d'aventure- avaient eu les yeux plus gros que le ventre (on vous apprend de drôles de choses, Outre-Rhin) !

François Delpla a écrit:
Si, en 1870 elle était bien seule. Et en 40 également... ce ne sont pas les 2 ou 3 divisions anglaises qui diront le contraire..


En 1871, la France est moins seule qu'il n'y paraît. L'Angleterre commence à s'inquiéter du géant qui est devant elle. Sans forcément intervenir, elle aurait pu enfin autoriser la France à bloquer les côtes de l'Allemagne. Notre marine en avait la puissance (la marine prussienne ne représentait que 10% de la nôtre). C'est évidemment ce qu'il fallait faire depuis le début, mais l'Angleterre nous avait mis en garde. Si elle levait cette interdiction de facto, l'Allemagne était à genoux en 3 mois... Enfin, le reste de l'Europe s'inquiétait du fléchissement du commerce international et des 1ère turbulences financières.

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2016 9:39 pm 
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Pardonnez-moi si je préfère rester dans l'histoire et ne pas plonger dans l'uchronie :

-la France a été défaite en 70
-elle a été défaite en 14
-elle a été défaite en 40

en 18 et en 45 elle a été "sauvée" par les Anglo-américano-russes. Elle a faussement joui du statut de vainqueur. Présenter la guerre de 14 ou de 40 comme une victoire militaire est un peu une escroquerie tout de même...
En 70 personne ne l'a aidé, d'où une addition salée.
A partir du moment où l'Allemagne faisait son unité, la France ne faisait plus le poids.


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MessagePosté: Lun Oct 31, 2016 9:14 am 
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Vous êtes pire qu'un pangermaniste !!! :roll: :shock:

La France, défaite en 1870 ? Exact, mais pas au point d'être rayée de la carte !
La France, défaite en 1940 ? Exact, encore. Mais la paix honteuse que nous concoctait Hitler, ne fut pas signée. Et l'armistice de 1940 devint caduc, le 11 novembre 1942.

La France, défaite en 1914 ? Curieuse analyse de la victoire de la Marne... Ayant juste terminé de rire, je dirai que l'Allemagne a perdu la Grande Guerre, dès 1914. Les années suivantes ne furent qu'une longue liste de tentatives désespérées pour renverser le cours des choses ! :mrgreen:

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MessagePosté: Lun Oct 31, 2016 2:12 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Vous êtes pire qu'un pangermaniste !!! :roll: :shock:
Simplement réaliste.

Citation:
La France, défaite en 1870 ? Exact, mais pas au point d'être rayée de la carte !
C'est tout comme ; elle est éjectée du ring européen. Elle ne compte plus guère, déjà qu'elle ne comptait pas énormément avant...
Citation:
La France, défaite en 1940 ? Exact, encore. Mais la paix honteuse que nous concoctait Hitler, ne fut pas signée. Et l'armistice de 1940 devint caduc, le 11 novembre 1942.
La France a perdu en 40. La victoire de 45 est celle des Anglo-américains.

Citation:
La France, défaite en 1914 ? Curieuse analyse de la victoire de la Marne... Ayant juste terminé de rire, je dirai que l'Allemagne a perdu la Grande Guerre, dès 1914. Les années suivantes ne furent qu'une longue liste de tentatives désespérées pour renverser le cours des choses ! :mrgreen:
La guerre des tranchées s'est déroulée en France. Le paysage a été massacré, l'industrie réduite à néant etc. le nord-est du pays est réduit à néant. Et, en plus, tout le pays est touché par les 1.5 millions de morts. Ces morts qui engendreront les classes creuses, un déficit de 6 millions d'enfants, le début de la fin démographique de la France, les campagnes seront dépeuplées, etc. oui 1914 est une défaite, une terrible défaite.

Churchill lui-même en 1918 se fia à Keynes qui estimait à 2 milliards de Livre Sterling le maximum que pouvait payer l'Allemagne. Cela équivalait à 50 milliards de francs-or, 10 fois plus que les 5 mds du traité de Francfort, traité que vous estimez abusif.... alors mr Roy-Henry, si vous estimez abusif 5 mds, qu'en est-il de 50 ?


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MessagePosté: Lun Oct 31, 2016 8:56 pm 
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Bah, vous me fatiguez, mon p'ti gars :votre insolence n'a d'égale que votre ignorance. Soit vous êtes allemand (et je peux comprendre), soit vous êtes réellement français et alors, je vous conchie !

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MessagePosté: Mar Nov 01, 2016 6:36 am 
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Roy-Henry a écrit:
je vous conchie


ne répliquons pas avec les même armes !


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MessagePosté: Mar Nov 01, 2016 7:42 pm 
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Les Alliés ont demandé 132 mds mark-or en réparations. Combien cela fait-il de sterling-or ?
Avez-vous une idée mr Delpla ?
Keynes avait estimé à 2 mrds de sterlings le maximum pouvant être payé par l'Allemagne.


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MessagePosté: Mar Nov 01, 2016 8:21 pm 
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Ce qui fait 163 milliards de Francs-Or. Soit 6,460 milliards de livres-sterling.

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MessagePosté: Mar Nov 01, 2016 8:35 pm 
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L'Allemagne ne pouvait pas payer cette somme. Elle n'avait même plus assez de minerais pour se chauffer... elle n'avait plus rien et on la rançonnait... quelle attitude !

Si vous aviez voulu l'arrêter, il aurait fallu commencer par ne pas imposer une telle farce de justice à un ennemi vaincu qui avait déjà un pied à terre . Une paix honorable et juste aurait seule pu éviter un Adolf Hitler.


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MessagePosté: Mer Nov 02, 2016 12:54 am 
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En 1908, l'Allemagne avait consacré 241 millions de F à la guerre et 150 millions à sa marine. Total : 391 millions. Si on ajoute le budget pour les colonies, on dépasse les 400 millions. Si on rajoute les dépenses d'équipement (grands travaux, urbanisation), on atteint facilement un milliard. Si la somme de 132 milliards de marks-or était excessive, il ne faut pas oublier qu'elle fut ramenée à 32 milliards par le plan Young de 1929. Les annuités étant de 500 millions environ, l'Allemagne aurait du et pu payer les 64 annuités qui lui étaient demandées.

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MessagePosté: Mer Nov 02, 2016 4:51 am 
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et les années du plan Dawes (1925-1929), aux annuités bien supérieures, sont celles du redressement économique de l'Allemagne.
L'art de la nuance de Roy ne connaît plus de bornes !


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