Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Dim Juin 15, 2014 7:29 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Fil ouvert pour concentrer la discussion sur cette question, introduite par Michel Boisbouvier à partir d'une citation de Hans-Berndt Gisevius.

La légalité n'est qu'une des étiquettes sous lesquelles Hitler prétend mener sa politique; or si quelqu'un mérite le qualificatif de "légaliste", il place nécessairement la loi au-dessus de tout.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Dim Juin 15, 2014 8:52 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
ton "Hitler légaliste", qui vient non en conclusion d'un raisonnement fondé sur de nombreux faits, mais en écho psittaciste à une citation isolée, est particulièrement faux et stupide.


Dit Delpla.

Non. C'est la vérité. Fondée sur de nombreux faits. Hitler n'a pas eu besoin comme Napoléon des baïonnettes de Murat pour chasser les Cinq Cents du château de St Cloud quand ceux-ci renâclèrent à lui accorder ce qu'il demandait, c'est à dire les pleins pouvoirs. C'est tout à fait légalement et à la majorité des deux tiers que les députés du Reichstag votèrent pour quatre ans la loi d'habilitation le 23 mars 33 et c'est elle qui permit à Hitler de gouverner en dehors de tout contrôle parlementaire et populaire. Tout à fait légalement que d'autres députés le reconduisirent dans ce droit en 37 et en 41. Il fut bien un dictateur légal sauf peut-être dans les six dernières semaines de son existence.
Qu'il ait abusé ensuite de cette délégation totale de pouvoir et pratiqué un mélange inédit de répression (les camps de concentration) et de séduction (la propagande cinématographique et radiophonique) n'empêche pas cette délégation d'avoir eu lieu dans les formes légales requises par la Constitution de la République de Weimar.


Ces réflexions sont importantes car elles aident à comprendre la délégation générale de pouvoir qui fut faite par la III° République à Pétain le 10 Juillet 40.
La défaite de 40 avait créé une mentalité politique française d'une espèce très singulière et très puissante même si elle fut éphémère. La question "La république parlementaire est-elle capable de gérer les affaires politiques en ces temps de crises civiles et internationales entremêlées que nous connaissons ?" trouva alors dans la mentalité française de cette époque une réponse sans équivoque. Non : elle n'en avait pas les capacités. D'où la délégation française du pouvoir à un seul homme, Pétain, par une majorité inouïe de 567 députés et sénateurs contre 80.
Reprocher à Vichy comme l'ont fait les historiens franco-américains (Paxton, Marrus, Hoffmann) d'avoir étranglé la démocratie n'est pas fondé. C'est la représentation démocratique elle-même qui s'est suicidée.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Dim Juin 15, 2014 9:53 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
C'est la représentation démocratique elle-même qui s'est suicidée.


En avait-elle le droit ?
Peut-être pas. Cette représentation était elle-même une délégation puisque en démocratie le pouvoir n'appartient qu'au peuple. On peut donc reprocher aux 567 un abus de confiance. Hélas ! en ces temps de drame et d'urgence, de telles controverses n'étaient pas de mise. On appelait Pétain pour qu'il nous rende les choses plus faciles et on était bien heureux qu'il soit là et qu'il accepte.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Dim Juin 15, 2014 4:46 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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sous la botte ennemie, il n'y a pas de légalité qui tienne ni, à plus forte raison, de changement de loi qui puisse se prétendre légitime.

Napoléon a fait Brumaire, sans doute, mais il a respecté le droit quand il a dit : "Un général tombé au pouvoir de l'ennemi n'a plus le droit de donner des ordres".

Un maréchal, à plus forte raison !

Quant au légalisme de Hitler, sur lequel cent messages de ce forum t'ont déjà répondu, je peux ajouter ceci : dans l'un d'eux ou peut-être plusieurs (que je n'ai pas le temps de rechercher) j'ai écrit par erreur que Hitler avait été chargé par Hindenburg de trouver une majorité parlementaire, ce qui supposait une entente avec le Zentrum, et qu'en sabotant les pourparlers avec ce parti et en arrachant dans la foulée une dissolution du Reichstag au président il avait violé le pacte au nom duquel il avait été nommé chancelier, ce qui représentait une première sortie de la légalité.

J'ai révisé cette idée en écrivant l'an dernier mon livre sur la prise du pouvoir: le cabinet était "présidentiel", c'est-à-dire pouvait se passer d'une majorité en trichant sur l'interprétation de l'article 48 de la constitution, comme l'avaient fait ses trois prédécesseurs. Là était l'entorse à la légalité, comme à la démocratie, qui n'était donc pas spécifiquement nazie, mais pas légère pour autant.

A présent j'ai retrouvé la source de l'erreur : Shirer, en son livre de 1960.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Dim Juin 15, 2014 7:38 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Napoléon a fait Brumaire, sans doute, mais il a respecté le droit quand il a dit : "Un général tombé au pouvoir de l'ennemi n'a plus le droit de donner des ordres".



Je croyais qu'il avait dit (au général Vedel) : "On n'obéit plus à un chef quand il est entre les mains de l'ennemi".
Tu lis la 4° de couverture de mon livre.
J'en ai conclus que le gaullisme s'est trouvé légitimé, lui, par cette phrase mais sans que Pétain soit devenu illégitime pour autant.
En fait, ils furent légitimes tous les deux.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 6:45 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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et de nouveau tu fais flèche de tout bois : concentre-toi sur ce qu'on objecte, travaille, essaye de nous faire avancer !


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 7:07 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Quant au légalisme de Hitler, sur lequel cent messages de ce forum t'ont déjà répondu


Justement.
Vos réponses ne m'ont pas satisfait. Pas du tout.
La dictature d'Hitler fut, comme celles des deux Napoléon, d'essence démocratique. Elle fut toujours approuvée par le peuple. La démocratie a ceci de fâcheux qu'elle se satisfait d'elle-même et qu'elle s'auto-justifie en permanence ce qui veut dire qu'elle autorise tous les parjures. Fabre-Luce s' est rendu compte qu'aucune vie pacifique organisée ne pouvait exister avec de telles pratiques. A chaque fois qu'Hitler a dénoncé des traités ou violé des contrats il a pris soin de se faire approuver par son peuple. Quand il se fait attribuer les pleins pouvoirs en mars 33, quand il dissout le Reichstag, quand il assassine deux cents opposants en juin 34, quand il sort de la SDN, quand il rétablit la conscription en 35, quand il occupe la Rhénanie en 36, quand il réarme à outrance, quand il réalise l'Anschluss, il se fait approuver par le peuple allemand qui lui accorde des majorités faramineuses à chacun de ses référendums ou lors de débats parlementaires.
Victor Hugo a eu raison en son temps de dénoncer le "crime" de Napoléon III. Ce "crime" ne fut qu'un parmi d'autres.
La civilisation s'est construite sur la confiance et le respect de la parole donnée. Elle a failli périr au siècle dernier sur son contraire. Tocqueville n'avait pas prévu ça !


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 7:15 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
et de nouveau tu fais flèche de tout bois : concentre-toi sur ce qu'on objecte, travaille, essaye de nous faire avancer !


Tu ne respectes pas ta propre charte. Elle t'impose de dire en quoi je n'ai pas assez travaillé, en quoi je n'ai pas essayé de vous faire avancer, en quoi je fais flèche de tout bois et non de le déclarer péremptoirement.
Relis la.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 8:18 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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qu'est-ce encore que cette philosophie ? On est censé non seulement supporter tes digressions continuelles, mais démontrer longuement en quoi c'en sont ?


Hitler l'arnaqueur joue avec la légalité.
En insistant auprès de Hindenburg, depuis novembre, pour être nommé chancelier à la tête d'un cabinet "présidentiel", il se donne le luxe de violer la constitution de la même façon que le président et les trois chanceliers successifs l'ont fait depuis 1930 (un détournement de l'article 48 qui permet de gouverner sans le Reichstag à titre tout à fait exceptionnel, en cas de péril national).

En exigeant des élections après la conclusion d'un accord de gouvernement qui ne les prévoyait pas, il ruine en 24h les fondements mêmes du pacte avec la droite non nazie sur lequel reposait sa nomination comme chancelier.

Il faut s'appeler Michel Boisbouvier pour voir là des effets de la démocratie et la moindre once de légalisme.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 8:27 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
qu'est-ce encore que cette philosophie ? On est censé non seulement supporter tes digressions continuelles, mais démontrer longuement en quoi c'en sont ?


Comment ça ?
Si tu appelles digressions des analyses sur des objets historiques tu te condamnes à la pire des "histoires" possible : une histoire qui n'a pas de sens.
L'histoire n'a de sens qu'à condition qu'elle se veuille et se proclame porteuse de sens.
Impossible d'y échapper. L'histoire est le parangon des sciences morales et politiques.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 8:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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il faudrait aussi que je démontre longuement que tu installes tes développements, sur ce forum et d'autres, sans égards excessifs pour le sujet des fils?


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 8:43 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Hitler l'arnaqueur joue avec la légalité.
En insistant auprès de Hindenburg, depuis novembre, pour être nommé chancelier à la tête d'un cabinet "présidentiel", il se donne le luxe de violer la constitution de la même façon que le président et les trois chanceliers successifs l'ont fait depuis 1930 (un détournement de l'article 48 qui permet de gouverner sans le Reichstag à titre tout à fait exceptionnel, en cas de péril national).



Bien sûr (encore que...), mais qu'importe ? Puisque ces forfaits ont tous sans exception été approuvés par le peuple et que cette approbation suffit à tout pour tout justifier nous sommes bien dans le cas de figure que j'ai décrit : une anomie fondamentale.
La démocratie européenne a été dès l'origine gravement immorale pour la raison qu'elle ne s'est jamais reconnue de maitre. Au temps des rois et de l'aristocratie le pouvoir avait des limites qu'il reconnaissait. Le roi était responsable de son pouvoir devant Dieu. Avec la démocratie le pouvoir ne s'est reconnu qu'un seul maitre : le peuple assemblé. A partir du moment où il recevait approbation de ce peuple il pouvait tout se permettre. Victor Hugo l'a dénoncé. Hitler fut comme l'illustration parfaite de sa prémonition.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 8:47 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
ces forfaits ont tous sans exception été approuvés par le peuple



ils auraient été soumis au référendum et je l'ignorerais ?


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 10:08 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
ils auraient été soumis au référendum et je l'ignorerais ?


De mémoire : la sortie de la SDN, la réoccupation de la Rhénanie en violation des traités de Versailles et de Locarno, la confusion des pouvoirs entre le chancelier et le chef de l'état après la mort de Hindenburg en violation de la constitution de Weimar, l'intégration de l'Autriche dans le Reich après l'Anschluss de mars 38, ont donné lieu à des confirmations populaires par référendum.
La nuit des longs couteaux a donné lieu à une approbation par le Reichstag tout comme la loi d'habilitation.
Si ce n'eut pas lieu je fais par avance amende honorable.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 10:31 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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c'eut lieu... sans exception aucune après l'incendie du Reichstag, un acte de toute évidence nazi qui servit de prétexte à l'abolition sans retour des libertés !

un scrutin sans liberté serait-il, par toi, soupçonnable d'être démocratique ?


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