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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Sam Juin 28, 2014 11:14 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Au fait, condoléances pour tes rechutes périodiques dans l'idée qu'il a été élu.



Arrête de jouer sur les mots.
Bien sûr que c'est par le moyen d'élections qu'il a pris le pouvoir.
L'aurait-il pris par l'hérédité comme Louis XIV ou Louis-Philippe, par un pronunciamiento militaire comme Salazar ou Franco, ou par suite d'émeutes populaires comme Lénine ou Mao ?
Non. Il s'est fait connaitre comme chef d'un parti qui envoyait des centaines de députés régulièrement élus au Reichstag. Il a été nommé chancelier par le Président. Il a été nommé dictateur pour quatre ans par le Reichstag à la majorité requise par la constitution. Il s'est fait reconduire deux fois dans cette fonction.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Dim Juin 29, 2014 7:48 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Au fait, condoléances pour tes rechutes périodiques dans l'idée qu'il a été élu.



Arrête de jouer sur les mots.


Je ne joue pas (et en pastiche boisbouvier cela donnerait : "et tu le sais très bien").

Transformer la nomination de Hitler par Hindenburg, à des conditions précises aussitôt violées, en une élection, c'est faire du peuple allemand l'acteur premier et du régime démocratique la source du mal... ce qui est au coeur du souci entièrement idéologique, et nullement historique, de ta présence sur les forums.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Dim Juin 29, 2014 8:04 am 
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http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect ... _mars_1933

Il te suffira d'ouvrir ce lien pour te rendre compte de ton erreur. Ce n'est pas une fois mais 288 fois que Hitler a été élu le 5 mars 33 au cours d'une consultation législative encore libre.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Dim Juin 29, 2014 8:18 am 
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Wikipedia, terrain neutre, s'exprime donc ainsi.


En dépit de la forte progression des nazis par rapport aux élections de novembre 1932, ces derniers, avec 43,9 % des suffrages, n'ont pas atteint les 50 % comme Hitler l'avait espéré. Par conséquent, celui-ci a été contraint de maintenir sa coalition avec le Parti national du peuple allemand pour contrôler la majorité au parlement. En outre, Hitler a besoin d'une majorité des deux tiers pour obtenir le vote de l'Acte générateur (une loi qui lui permettrait d'en promulguer d'autres sans consulter le Reichstag), qu'il a acquise après avoir persuadé le Parti du centre de voter en sa faveur. Le projet de loi a été votée le 23 mars. Seuls les sociaux-démocrates se sont opposés à la mesure, qui est entrée en vigueur le 27 mars, en tenant compte du fait que certains députés sociaux-démocrates ont été empêchés de siéger par les SA. Les députés communistes, représentant 17 % des effectifs du Reichstag, ont été arrêtés avant le vote pour leur rôle suspect dans l'incendie du Reichstag. Bien que l'Acte générateur ne fût censé être effectif que pendant quatre ans, il a été officiellement prolongé à deux reprises. Le SPD et le KPD ont rapidement été déclarés hors-la-loi, et l'Allemagne s'est fermement établie comme une dictature

Je crains que tu ne sois plus capable de t'en sortir. Hitler a bel et bien résulté de l'expérience, de la pratique démocratiques.
D'ailleurs , Pétain aussi, le 10 Juillet 40.
Et, compte tenu de l'article 16 de notre Constitution, rien ni personne ne peut prédire si une telle procédure d'avènement d'une dictature légale ne peut pas se reproduire à un moment ou à un autre.
Je ne te l'apprends pas : il en fut assez question en 62 au moment du référendum sur l'élection du président de la République au suffrage universel. Souviens toi : Pleven, Reynaud, Mendés, "La Dépêche du Midi"... outrés qu'on prenne de tels risques de dictature légale. "Le malconfort des libéraux", titra "Le Monde".


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Dim Juin 29, 2014 7:40 pm 
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boisbouvier a écrit:
une consultation législative encore libre.


après l'incendie dur Reichstag et la mise hors la loi inique d'un parti collectivement accusé ?!
La perle est de taille.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Dim Juin 29, 2014 8:51 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
après l'incendie dur Reichstag et la mise hors la loi inique d'un parti collectivement accusé ?!
La perle est de taille.


Le parti communiste fut collectivement accusé et mis hors la loi par qui sinon par la représentation nationale allemande du Reichstag ?

Il faut savoir si les communistes avaient tous le droits en matière d'agitation révolutionnaire et de subversion tandis que leurs adversaires n'en avaient aucun ou si ces adversaires ne devenaient pas ipso facto détenteurs eux-mêmes de ces droits du fait de l'initiative que les communistes avaient prise d'utiliser la violence pour s'emparer du pouvoir.
Le fait que le Zentrum ait accepté de s'allier à Hitler après l'incendie du Reichstag n'est rien d'autre qu'une réponse à cette question.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 4:22 am 
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La dernière phrase tient du roman. Les autres, du nazisme.
Non seulement la culpabilité collective est, en démocratie, intolérable, non seulement la légalité des partis communistes, tant qu'ils ne violent pas la loi (et Dieu sait, les hommes aussi, que le KPD, lui, est légaliste en février 1933), est un marqueur de la démocratie en Europe depuis 1918, mais elle en est, de l'autre côté de l'Atlantique, un principe absolu.

La contradiction boisbouvière se creuse.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 8:16 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Non seulement la culpabilité collective est, en démocratie, intolérable,


Je n'en disconviens pas mais il semble bien, malgré que tu en aies, que la représentation nationale allemande en ait jugé différemment puisqu'elle a exclu le KPD de ses rangs.
Elle a, je l'ai souvent dit, cette représentation nationale, des droits exorbitants et absolus puisqu'elle représente le peuple et que le peuple est l'alpha et l'oméga de la vérité politique.
Enfin quoi ? N'ai-je pas dit vingt fois qu'en se fondant ainsi sur elle-même la démocratie prenait le risque de trahir les valeurs traditionnelles de loyauté et de respect de la parole donnée ?
Hitler n'a-t-il pas été approuvé à près de 100 % des voix d'avoir violé les traités de Versailles et de Locarno en mars 36 ?
N'ai-je pas dit vingt fois comme Fabre-Luce qu'à fonder les relations humaines sur le non respect des engagements souscrits on courait droit à la guerre ?
N'ai-je pas dit à ce sujet que Churchill s'était gravement fourvoyé en approuvant la France de sa modération sur ce traitement de la crise rhénane ?


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 8:22 am 
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boisbouvier a écrit:

N'ai-je pas dit à ce sujet que Churchill s'était gravement fourvoyé en approuvant la France de sa modération sur ce traitement de la crise rhénane ?


hélas si, et c'est typique : tu fais chez Churchill du moindre pou un éléphant... et chez Hitler l'inverse.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 8:26 am 
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Citation:
(et Dieu sait, les hommes aussi, que le KPD, lui, est légaliste en février 1933)


Comment peux-tu dire une chose pareille ?
Les statuts de la III° Internationale, les as-tu lus ?
Ne font-ils pas obligation aux partis frères d'obéir "simul ac cadaver" au parti fondateur du Kremlin et à son chef suprême, le génial petit père des peuples, Joseph Staline ?
Parles en à Stéphane Courtois, intarissable là-dessus.
Et à Léon Blum qui, pour cette raison, a quitté l'internationale en 1922, au congrès de Tours.
La vérité c'est que les bolcheviques furent tellement subversifs dans le fondement même de leur doctrine qu'ils suscitèrent des réactions à la hauteur de leur propres ambitions.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 8:36 am 
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Citation:
le KPD, lui, est légaliste en février 1933


Lunettes !

(elles seront utiles également pour une petite relecture de charte)


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 8:48 am 
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Le KPD est illégaliste dans ses principes même puisqu'il a adhéré à la III° Internationale.
Lunettes.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 8:51 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Comme si on pouvait être à la fois légaliste et illégaliste. Légaliste parce qu'on paie ses impôts et qu'on accepte la conscription et illégaliste parce qu'on est ouvertement révolutionnaire et qu'on prépare le grand soir ou la gréve générale.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 8:52 am 
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Hitler aussi payait ses impôts !


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