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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Lun Juin 16, 2014 11:21 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
c'eut lieu... sans exception aucune après l'incendie du Reichstag, un acte de toute évidence nazi qui servit de prétexte à l'abolition sans retour des libertés !


Tu ne le crois pas toi-même. Si ce que tu dis était vrai quel besoin Hitler aurait-il eu de demander une loi d'habilitation au Reichstag le 23 mars 33 ?
Pour commencer l'incendie du Reichstag ne fut pas dû au nazis et malgré tous tes efforts tu n'as pas apporté la preuve du contraire. Quant à l'abolition des libertés elle ne se fit pas en une seule fois. Elle fut plutôt le résultat d'une série convergente au sein de laquelle la loi d'habilitation du 23 mars 33 occupe la première place mais pas la seule. La preuve ? Même après elle le jugement public de van der Lübbe put avoir lieu et ses défenseurs purent s'exprimer. Il fallut encore la nuit des longs couteaux, la mort d'Hindenburg et la confusion des pouvoirs confirmée par référendum.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mar Juin 17, 2014 6:42 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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A lire des historiens comme Kershaw on ne voit plus le III° Reich de la même manière que lorsqu'on se contente de la doxa médiatique ordinaire.
Ni l'incendie du Reichstag ni les affaires Fritsch et Blomberg ni probablement la Shoah ne furent dus à Hitler lui-même. Ils résultèrent des circonstances créées par un environnement social et politique particulier au sein d'une société atomisée où non seulement aucun contre-pouvoir politique n'existe plus mais aussi aucun contre-pouvoir social n'existe plus non plus. L'armée aurait pu en être un mais elle fut prise dans le tourbillon de la guerre. L'Aktion T4 fut dénoncée par les évêques, certes, mais elle fut publique tandis que la Shoah ne le fut pas. Par ailleurs les services secrets du Reich furent tout-puissants dans leur domaine.
Finalement Hitler fut moins méchant qu'on ne croit.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mar Juin 17, 2014 7:53 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Citation:
c'eut lieu... sans exception aucune après l'incendie du Reichstag, un acte de toute évidence nazi qui servit de prétexte à l'abolition sans retour des libertés !


Tu ne le crois pas toi-même. Si ce que tu dis était vrai quel besoin Hitler aurait-il eu de demander une loi d'habilitation au Reichstag le 23 mars 33 ?


Le reste se passe de commentaires, mais je surmonte un profond dégoût pour répondre à cela, à l'aide de mes récentes recherches sur la prise du pouvoir : Hitler affirme publiquement sa volonté, une fois chancelier, de congédier le parlement au moyen d'une loi d'habilitation fin novembre 32, dans un échange de lettres avec Hindenburg qu'il s'empresse de rendre public.

Je crois en général à ce que j'affirme publiquement, surtout sur mon forum !


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mar Juin 17, 2014 9:57 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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C'est à n'y rien comprendre.
Hitler écrit en novembre 32 à Hindenburg qu'il compte, s'il est nommé chancelier, dissoudre le Reichstag et il rend publique sa lettre, dis-tu ?
Mais alors pose là ici cette lettre. Qu'on juge par nous-mêmes de son contenu.
En outre, comment le pouvait-il puisque, si l'article 48 de la Constitution donne le droit de dissolution à quelqu'un, ce n'est pas au chancelier qu'il le donne mais au Président Hindenburg, qui, lui, ne la veut pas ?
Et si dissoudre le Reichstag était à sa portée, pourquoi présenter à ce Reichstag une loi d'habilitation ?


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mar Juin 17, 2014 10:03 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Enfin et surtout comment la représentation nationale allemande a-t-elle été si pusillanime qu'elle s'est laissé déposséder de son pouvoir par un Hitler qui ne faisait aucun mystère de ses intentions antidémocratiques depuis quatre mois ?
En fait, pusillanime, elle fut bien en effet. Ce qui montre deux choses :
1/ La démocratie est un poison violent.
2/ Hitler fut un dictateur légal. C'est légalement qu'il est parvenu à la dictature.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mar Juin 17, 2014 11:38 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Et il le fut d'autant plus, dictateur légal, qu'il prévint quatre mois à l'avance les députés du Reichstag, le Président Hindenburg et l'ensemble du peuple de son intention de détruire la démocratie en Allemagne en s'attribuant tous les pouvoirs.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mar Juin 17, 2014 4:45 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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J'aurais envie de dire qu'il avait servi de modèle à Pétain n'était que Pétain n'a jamais brigué aucun mandat ni a fortiori aucune dictature.
Non, c'est plutôt le Reichstag qui a servi de modèle à l'Assemblée nationale.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mar Juin 17, 2014 8:59 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
C'est à n'y rien comprendre.
Hitler écrit en novembre 32 à Hindenburg qu'il compte, s'il est nommé chancelier, dissoudre le Reichstag et il rend publique sa lettre, dis-tu ?
Mais alors pose là ici cette lettre. Qu'on juge par nous-mêmes de son contenu.
En outre, comment le pouvait-il puisque, si l'article 48 de la Constitution donne le droit de dissolution à quelqu'un, ce n'est pas au chancelier qu'il le donne mais au Président Hindenburg, qui, lui, ne la veut pas ?
Et si dissoudre le Reichstag était à sa portée, pourquoi présenter à ce Reichstag une loi d'habilitation ?


mais non, pas dissoudre !

renvoyer le Reichstag après lui avoir fait voter une loi d'habilitation : ce qu'il fait le 23 mars.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 5:50 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
mais non, pas dissoudre !

renvoyer le Reichstag après lui avoir fait voter une loi d'habilitation : ce qu'il fait le 23 mars.



Mais alors comment ne pas admirer la franchise et l'honnêteté d'Hitler ? Sa "transparence" comme on dit maintenant ?
Dès novembre 32, il prévient tout le monde de ses intentions : se faire attribuer les pleins pouvoirs par le Reichstag dès qu'il sera appelé à la Chancellerie.
Donc, nul besoin pour lui de brûler ce Reichstag.
Et que devient ton accusation contre lui d'avoir manqué à la parole donnée à Hindenburg de ne pas renvoyer le Reichstag après le vote de la loi d'habilitation s'il l'avait prévenu quatre mois auparavant de ses intentions à ce sujet ?
Sans doute cette parole a-t-elle été donnée à Hindenburg en effet en janvier 33, mais après cet incendie du 28 février elle est devenue obsolète et c'est bien ainsi qu'Hindenburg l'a envisagée puisqu'il ne fait rien pour s'opposer au dépôt de la loi d'habilitation alors qu'il en avait le pouvoir. Il lui suffisait en effet de dissoudre lui-même ce Parlement , de provoquer de nouvelles élections et de faire campagne contre Hitler. S'il ne l'a pas fait alors qu'il le détestait personnellement c'est parce qu'il craignait que ces élections nouvelles lui soient favorables.
Et, de toute façon, ce qui compte, c'est la loi d'habilitation, pas le fait de dissoudre. Elle donnait à Hitler les mains libres pour quatre ans. Compte tenu des progrès de la communication de masse (radio et cinéma) et fort du monopole de leur emploi, Hitler était assuré du succès de toutes les élections futures.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 9:12 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ta souplesse de félin a quelque chose d'esthétique mais fait-elle avancer la recherche en commun de la vérité historique ?

Il devient difficile de te croire complètement innocent quand tu persistes à confondre dissolution et congédiement de fait du parlement au moyen d'une loi d'habilitation.

Et quand tu persistes à clamer que Hitler avait annoncé ses intentions. Il l'avait fait de manière hitlérienne : dévoilement et rideau de fumée tout ensemble ou successivement.

Les lettres très claires à Hindenburg de la fin novembre, dont je publie l'essentiel (en français pour la première fois sans doute) en annexe de mon livre sur la prise du pouvoir, sont très anti-Papen et donc apparemment annulées par l'accord de gouvernement fin janvier, où Hitler paraît reculer, s'assagir, se livrer pieds et poings liés à la droite conservatrice entre le marteau Papen et l'enclume Hindenburg.

Il s'agit bel et bien d'un hold-up contre la démocratie et tu es de plus en plus ridicule à essayer d'en faire un fruit naturel de celle-ci.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 9:16 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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A force de controverser on trouve la bonne explication du processus qui a amené Hitler au pouvoir .
Tu dois avoir raison quand tu dis que Hitler a trahi sa parole donnée à Hindenburg de ne pas dissoudre le Reichstag après le vote de la loi d'habilitation. Mais ce que tu ne vois pas c'est que l'incendie du Reichstag a empêché Hindenburg d'exiger que cette promesse soit tenue.
Il pouvait, lui, dissoudre le Reichstag mais il ne pouvait destituer Hitler une fois qu'il l'avait appelé. Et, comme cet incendie avait rendu le nazisme encore plus puissant qu'avant dans l'opinion publique Hindenburg n'a pas voulu prendre le risque de nouvelles élections.
Dans ce qu'on a appelé la querelle des historiens (Historikerkreit) qui est sorti vainqueur ?
Il me semble que c'est Nolte. C'est bien la peur du communisme qui a fait le lit du nazisme.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 9:33 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
quand tu persistes à confondre dissolution et congédiement de fait du parlement au moyen d'une loi d'habilitation.


Si quelqu'un a refusé de confondre les deux choses alors qu'il n'aurait pas dû, c'est Hindenburg. Tu as raison de dire que la loi d'habilitation constituait une dissolution (ou un congédiement) de fait. En congédiant le Parlement comme il l'a fait, Hitler a paru parjure mais ce ne fut qu'une apparence, car Hindenburg aurait pu s'insurger contre lui et provoquer une crise en congédiant lui-même ce parlement. Or, il ne l'a pas fait. C'eût été pire.
L'article 16 de notre constitution donne au Président de la République un pouvoir exorbitant en tous points semblable à celui dont Hitler s'est trouvé doté le soir du 23 mars 1933. De Gaulle aurait été fondé à s'en servir, par exemple en mai 68. Il n'a pas osé car il n'était pas un aventurier ...ce qu'était Hitler.
Bref, la démocratie est bien un poison violent. De Gaulle comme Churchill étaient issus de l'aristocratie comme Athos, Porthos et Aramis. Hitler n'était qu'un vil roturier.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 10:59 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
De Gaulle comme Churchill étaient issus de l'aristocratie comme Athos, Porthos et Aramis.


mais pas leur père Alexandre Dumas, un nègre, en plus !

cela met comme un cheveu dans ton potage.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 11:14 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
mais pas leur père Alexandre Dumas, un nègre, en plus !

cela met comme un cheveu dans ton potage.


Sale raciste.
Je vais te dénoncer à la LICRA.
Finalement, non. Je ne suis pas comme ça.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 11:31 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Trêve de plaisanterie.
Il reste ceci.
Deux personnages se sont convulsés de rire au fond de leur cercueil quand ils ont assisté aux évènements des XIX° et du XX° siècles et, tout particulièrement, lors de l'arrivée au pouvoir de Lénine, de Mussolini, de Staline, de Hitler et de Mao.
Ils s'appellent Bonald et Maistre.
Ne nous avaient-ils pas prévenus qu'il y avait grand danger à donner du pouvoir et, même, "le" pouvoir à des individus sans morale extérieure à eux-mêmes ?
Ne nous avaient-ils pas dit que les masses inorganisées infiniment naïves et influençables seraient susceptibles de le leur accorder ce pouvoir ?
Cette morale extérieure et indépendante a existé peu ou prou depuis Constantin en Europe.
La révolution l'a tuée.


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