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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 1:06 pm 
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boisbouvier a écrit:
Cette morale extérieure et indépendante a existé peu ou prou depuis Constantin en Europe.
La révolution l'a tuée.


pour se laisser ainsi assassiner, fallait-il qu'elle soit fragile !


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 4:26 pm 
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Citation:
pour se laisser ainsi assassiner, fallait-il qu'elle soit fragile !


Fragile elle l'était... de naissance.
Mais un assassin peut aussi bien assassiner un homme malade qu'un homme en bonne santé. On peut même voir des athlètes se faire assassiner.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 5:38 pm 
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ce rapprochement entre vie individuelle et vie des sociétés me paraît capillotracté.

Si Bonald et Maistre avaient autant raison que cela, la Révolution et les droits de l'homme, discrédités par la Terreur et achevés par Waterloo, n'auraient jamais dû s'en remettre. Et la Restauration aurait dû être un chemin de roses.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 18, 2014 6:28 pm 
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Bonald et Maistre ont vu une partie de la vérité.
Seul Tocqueville a droit à une admiration pleine et entière.
Les premiers ont vu que la démocratie était un poison violent ce dont Tocqueville n'a pas douté ou, plutôt, ce qu'il a redouté.
Mais ils n'ont pas vu comme T. qu'elle était inévitable.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Jeu Juin 19, 2014 5:09 am 
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Tocqueville a vu en effet que la démocratie serait très dangereuse car elle risquerait de porter au pouvoir des hommes immoraux et que, contrairement à l'ancien monde, elle ne posséderait pas en elle-même les moyens de les empêcher. Mais il a vu aussi qu'elle serait plus juste que l'ancienne société et que si les européens, emboitant le pas des américains, lui donnaient de bonnes moeurs, elle constituait une grande chance pour l'avenir.
Or, ce ne fut pas le cas. Les européens des trois derniers siècles ne surent pas donner de bonnes moeurs à la démocratie. Dès 1792, ils la mirent à l'encan et l'adultérèrent au point de la rendre méconnaissable. Elle finit dans le ruisseau. La civilisation, cet ensemble de règles de la vie en commun qui permettent de respecter chacun et de promouvoir l'ensemble en vue d'échapper à la sauvagerie décrite par Hobbes comme "solitary, poor, nasty, brutish and short" fut mise en péril dès la troisième année de son apparition et il fallut deux guerres mondiales et une guerre froide pour venir à bout de ce dévoiement.
Amen.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Jeu Juin 19, 2014 5:38 am 
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Toute l'histoire du XX° siècle répond à une seule idée : il fallait que la bonne démocratie (américaine) existât pour que la mauvaise démocratie (européenne et asiatique) n'engloutisse pas la civilisation et la liberté du monde.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Jeu Juin 19, 2014 5:11 pm 
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En somme, la démocratie, c'est comme le cholestérol : heureusement qu'il y a le bon pour nous protéger du mauvais.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 12:36 pm 
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Je te laisse dériver loin de ton propre sujet.

Préviens-moi quand tu l'auras retrouvé.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Ven Juin 27, 2014 11:27 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je ne dérive pas.
Si Hitler fut élu légalement à la tête du plus puissant état de l'Europe et bien qu'il fût le plus horrible des hommes, c'est bien la preuve que la démocratie, la procédure démocratique, l'élection en un mot n'apportent aucune sécurité quant à la valeur du commandement politique. Elle est fichue de donner le pouvoir absolu à un contre-performant notoire. La chose n'était pas nouvelle puisque les 2 Napoléon avaient provoqué des plébiscites aux résultats faramineux bien qu'ils aient tous les deux employé la force avant de se présenter aux électeurs. Or, ce ne fut même pas le cas de Hitler. Lui, n'a pas eu besoin des baïonnettes de Murat ni du coup d'état du 2 décembre 51. Plus démocrate, plus légaliste que Hitler, tu as beau chercher, tu trouves pas !


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Sam Juin 28, 2014 5:34 am 
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On baîlle, honnête ou pas, devant tes répétitions.
Mais considérer les plébiscites sous la menace des baïonnettes et les bulletins comptés par un pouvoir dictatorial comme une expression de la démocratie, voilà une performance, sauf erreur, inédite.


quant à l'antienne, si ancienne, d'un Hitler élu, tu sais ce que j'en pense : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=199
Citation:
"Hitler démocratiquement élu" : un internaute s’obstine !

L’une des missions les plus salubres de l’historien du nazisme est, à mon sens, de combattre ce préjugé encore aujourd’hui très commun. Il a en effet la triple et fâcheuse conséquence de masquer :

- les engagements fallacieux par lesquels ce chef d’un parti raciste et violent a obtenu, le 30 janvier 1933 sa désignation comme chancelier, et les tricheries quotidiennes au terme desquelles il a installé sa dictature personnelle, à dater du 28 février ;

- la légèreté des classes dirigeantes allemandes, qui se croyaient en position de contenir et de contrôler ce minoritaire dont la nomination n’était en rien obligatoire ;

- celle de la communauté internationale, parfaitement fondée, selon les règles en vigueur notamment depuis la création de la Société des nations, à ne pas se laver les mains de ce processus.

Or sur mon propre forum un internaute relaps (il avait reconnu que Hitler avait été nommé, puis avait recommencé à écrire comme si de rien n’était qu’il avait été élu) vient de déclarer :

Citation:
Oser me reprocher d’avoir dit que le chef d’un parti qui comptait plusieurs centaines de députés avait été élu dénote un esprit fâcheusement procédurier ou fâcheusement... universitaire.


Eh bien, vive l’audace, et vive l’université !

Mais nous n’irons pas jusqu’à la procédure, du moins de mon fait.

(mis en ligne le 19 mai 2010)


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Sam Juin 28, 2014 7:33 am 
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Citation:
Mais considérer les plébiscites sous la menace des baïonnettes et les bulletins comptés par un pouvoir dictatorial comme une expression de la démocratie, voilà une performance, sauf erreur, inédite.


Tu n'as vraiment rien compris.Ce ne sont pas les plébiscites qui durent aux baïonnettes les résultats électoraux faramineux des deux Napoléon mais la violation des constitutions de la République et la dispersion par la troupe des députés qui s'opposaient à cette violation. Loin d'en faire autant, Hitler a demandé bien poliment aux députés de lui voter de pleins pouvoirs -ce qu'ils ont fait sous la pression des évènements et par la crainte du bolchevisme.
Les plébiscites n'ont fait qu'approuver les factieux après coup ... faisant ainsi de ces factieux... des princes légitimes.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Sam Juin 28, 2014 9:33 am 
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Citation:
Mais considérer les plébiscites sous la menace des baïonnettes et les bulletins comptés par un pouvoir dictatorial comme une expression de la démocratie, voilà une performance, sauf erreur, inédite.


Les plébiscites n'ont pas pu être obtenus par la menace des baïonnettes.
Il n'y en avait pas assez de baïonnettes et puis ça aurait été par trop choquant que tous ces gens en armes dans les bureaux de votes à s'emparer des urnes pour en scruter les contenus à l'abri des regards indiscrets.
Personne n'a prétendu cela. Tu es le premier. Le (futur) Premier Consul fut aussi populaire en son temps que Hitler après trois ans de pouvoir. Les Cinq Cents, par contre, avaient beau avoir des plumes à leurs chapeaux, ne suscitaient que du mépris. Ils l'avaient si souvent violé eux mêmes la constitution.


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Sam Juin 28, 2014 9:44 am 
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boisbouvier a écrit:
Les Cinq Cents, par contre, avaient beau avoir des plumes à leurs chapeaux, ne suscitaient que du mépris. Ils l'avaient si souvent violé eux mêmes la constitution.



on est de plus en plus perplexe : ce qui est en cause est-ce la démocratie, ou ses débuts chaotiques sous des dirigeants formatés par des siècles de féodalisme ?


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Sam Juin 28, 2014 10:07 am 
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Ce qui est en cause c'est "Hitler légaliste ?" Et légaliste au regard des lois et des principes de la démocratie.
L'aurais-tu oublié ?


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 Sujet du message: Re: Hitler légaliste ?
MessagePosté: Sam Juin 28, 2014 9:59 pm 
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dans le fil sur la nuit des Longs couteaux viewtopic.php?f=3&t=942&p=17140#p17140 tu écris

boisbouvier a écrit:
Mais, là où Hitler se distingue de Bonaparte, c'est que Hitler a profité de son élection pour infliger à l'Europe et au monde sa Weltanschaung personnelle tandis que Bonaparte n'a fait que terminer la Révolution et la continuer en même temps.


sa WeltanschaUung, il l'inflige d'abord à l'Allemagne, ce qui n'est le summum ni de la démocratie, ni du légalisme.

Au fait, condoléances pour tes rechutes périodiques dans l'idée qu'il a été élu.


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