Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 12:35 pm 
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boisbouvier a écrit:
Le discours d'Himmler à Posen en octobre 43 nous apprend que la Shoah fut ignorée de l'état-major SS lui-même jusqu'à cette date. Göbbels, par exemple, ne l'a apprise que là. Göring, à Nuremberg, fut surpris de l'apprendre au cours du procès, tout comme Churchill, d'ailleurs. Lisez Delpla, que diable !


Je porte plainte pour grossière contrefaçon.

Mais je plussoie le conseil : lisez-moi, tudieu !

Sur la question, qu'a soulevée Michel, de la paternité de Heydrich : pas un mot à Posen.

Réponds maintenant sur les deux autres auteurs invoqués, merci.


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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 12:43 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
Le discours d'Himmler à Posen en octobre 43 nous apprend que la Shoah fut ignorée de l'état-major SS lui-même jusqu'à cette date. Göbbels, par exemple, ne l'a apprise que là. Göring, à Nuremberg, fut surpris de l'apprendre au cours du procès, tout comme Churchill, d'ailleurs. Lisez Delpla, que diable !


Je porte plainte pour grossière contrefaçon.

Mais je plussoie le conseil : lisez-moi, tudieu !

Sur la question, qu'a soulevée Michel, de la paternité de Heydrich : pas un mot à Posen.

Réponds maintenant sur les deux autres auteurs invoqués, merci.

Amusante perte de temps.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 5:11 pm 
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Daniel Laurent a écrit:
Amusante perte de temps.


Michel, fais-le mentir, ventrebleu !


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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 6:49 pm 
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Citation:
Pour tenter d'avancer :
boisbouvier a écrit:
Gisevius ("Jusqu'à la lie"), Göring (à Nuremberg), Himmler (à Posen en octobre 43)...

Parmi ces personnes, laquelle avance la thèse d'un Heydrich à l'origine du massacre des Juifs d'Europe ?


Aucun des trois ne le dit en effet mais chacun des grands témoins du III° Reich le dit à sa façon comme par défaut.
Comme ils l'ignoraient cette Shoah ou qu'ils la cachaient et qu'il fallait bien que quelqu'un l'ait faite... suivez mon regard : il ne reste que Heydrich et Himmler.
Hitler lui-même n'en parlait jamais.
J'ai entendu Delpla le dire à la TV.


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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 8:00 am 
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Aucun des grands témoins du III° Reich sauf Himmler à Posen en octobre 43 (quand elle est presque terminée) n'a parlé de la Shoah ni en public ni en privé.
Hitler, lui-même, n'en parlait jamais. Göbbels dans son journal ne l'évoque que deux fois et l'apprend en effet par les discours de Posen. Göring et Speer l'apprennent à Nuremberg (tout comme Churchill). A Wannsee il fut si peu question de l'extermination des juifs (qu'on allait transplanter pour "régler définitivement la question juive")(1) qu'il fallut deux réunions supplémentaires pour empêcher que les Mischlinge déportés ne deviennent un danger pour l'Allemagne plus tard. Certes, ils avaient du "mauvais" sang juif mais ils avaient aussi du "bon" sang allemand. Or, ce bon sang allemand risquait d'en faire des "Führers nés" d'une revanche contre les Allemands purs !
Florent Brayard dit que tout s'est concocté entre "les trois H" (Hitler, Heydrich et Himmler). Or, il n'apporte aucune preuve d'une rencontre entre Heydrich et Hitler. Et il ne discute pas du rôle antérieur et initiateur de Heydrich par rapport à Himmler.

Voilà, en tout cas ce que je conclue du livre de Brayard.

(1) Leur internement dans des camps et des ghettos comme à Lodz ou à Varsovie posait des tas de problèmes que la conquête des nouveaux territoires pris à l'est devait permettre de résoudre par l'émigration-réinstallation. "Endlösung" n'avait pas le sens de solution finale par le meurtre mais de solution définitive par la réinstallation, dit Göring à Nuremberg. Or, c'est lui qui, le 31 juillet 41, chargea Heydrich de cette réinstallation . Ce dernier, fort de sa perversité native, en profita pour tuer les Juifs.
"Les Hommes préfèrent leurs passions à leurs intérêts", dit le roi Ferrante dans "la Reine morte".


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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 9:38 am 
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Si le travail révolutionnaire de Brayard http://www.delpla.org/article.php3?id_article=526 prouve quelque chose, c'est bien le cloisonnement de l'information qui avait cours entre les hauts dirigeants nazis. Mais bien entendu, sauf à perpétuer la calamiteuse légende d'un régime en forme de tour de Babel, dont on se demande (ou devrait se demander) comment il a bien pu atteindre le zénith de juin 1940, il faut faire une place à part au Führer : lui avait une vision d'ensemble, du moins des affaires essentielles, et lui seul.

Ne me dis pas que, pour toi, le massacre des Juifs est un détail !


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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 1:49 pm 
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Citation:
Si le travail révolutionnaire de Brayard http://www.delpla.org/article.php3?id_article=526 prouve quelque chose, c'est bien le cloisonnement de l'information qui avait cours entre les hauts dirigeants nazis. Mais bien entendu, sauf à perpétuer la calamiteuse légende d'un régime en forme de tour de Babel,


Tu touches là à quelque chose d'essentiel.
Les meurtres politiques de masse commis par les communistes et les nazis au cours du XX° siècle avaient été pressentis par Tocqueville, ce génie.
Il oppose nettement l'esprit de solidarité qui a existé pendant les siècles où l'esprit aristocratique fut dominant à l'indifférence et au cloisonnement des esprits auxquels la démocratie condamnera les peuples à l'avenir.
Le monde moderne a bien été une tour de Babel où chacun n'a vécu que pour le cercle étroit de sa famille tandis qu' il existait autrefois une chaine de solidarité entre le laboureur et le roi.
Ce que nous nommons aujourd'hui la bureaucratie n'est rien d'autre que ce cloisonnement et que ce que tu appelles fort justement la tour de Babel.


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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 2:27 pm 
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oui mais cette tour n'est pas, si j'en crois l'Ecriture, montée bien haut, contrairement au nazisme. Il devait donc avoir un architecte. Ce que la profession historienne s'est ingéniée à nier pendant des décennies, et qui commence à émerger.


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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 4:30 pm 
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Sauf que l'architecte de la bureaucratie moderne n'est pas (pour Tocqueville) Staline ou Hitler mais la démocratie elle-même, cette société qui a exténué les liens de solidarité en enfermant chacun sans la sphère privée.
Louis Dumont a, me semble-t-il, adopté ce point de vue.
En fait, on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. En obtenant l'égalité on a perdu quelque chose qu'on ne comprend même plus.


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MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 4:46 pm 
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A quoi mène cette balade, entre autres, à travers les siècles et les genres ?

Hitler est, de son régime, le fondateur, l'architecte et le chef.

On ne peut, tant les choses se passaient verbalement et tant elles étaient cloisonnées, le prouver de manière précise, pour chaque décision, par des documents. En revanche, il y a dans l'entreprise nazie en général, et sa politique juive en particulier, une unité d'inspiration et une cohérence d'action qui supposent que les lubies du fondateur aient primé jusqu'au bout, et non l'apport d'un jeunot tardivement recruté et précocement disparu.

Tu es donc assez ridicule de te rengorger d'avoir trouvé cela, en n'ayant pas le plus petit début d'argument pour l'établir et en tentant d'y suppléer par des listes d'actions auxquelles cet individu a participé, bien impuissantes à montrer dans quelle mesure il en a décidé.


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 5:56 am 
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Citation:
Tu es donc assez ridicule de te rengorger d'avoir trouvé cela, en n'ayant pas le plus petit début d'argument pour l'établir et en tentant d'y suppléer par des listes d'actions auxquelles cet individu a participé, bien impuissantes à montrer dans quelle mesure il en a décidé.


N'est-il pas contradictoire de dire que je n'ai pas le plus petit débit d'argument pour établir la perversité d'Heydrich mais que je fournis une liste d'actions...?
Que pouvais-je dire d'autre ? Fournir une confession écrite du personnage en question ?
Il est vrai que tu ajoutes que, ces actions, il n'a fait qu'y participer mais qu'il ne les a pas décidées.
Or, c'est faux.
Certaines de ces actions comme les affaires Fritsch et Blomberg mirent Hitler dans un grand embarras (voir Kershaw).
Comme pour l'incendie du Reichstag Hitler sut profiter des circonstances pour augmenter son pouvoir mais il ne fut pas la cause de ces circonstances.


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 8:21 am 
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boisbouvier a écrit:

N'est-il pas contradictoire de dire que je n'ai pas le plus petit début d'argument pour établir la perversité d'Heydrich mais que je fournis une liste d'actions...?

Non.


boisbouvier a écrit:
Que pouvais-je dire d'autre ?

Rien.


boisbouvier a écrit:
Il est vrai que tu ajoutes que, ces actions, il n'a fait qu'y participer mais qu'il ne les a pas décidées.
Or, c'est faux.
Certaines de ces actions


ah bon, pas toutes ?

Un peu de rigueur siérait.


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 10:00 am 
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Citation:
boisbouvier a écrit:
Il est vrai que tu ajoutes que, ces actions, il n'a fait qu'y participer mais qu'il ne les a pas décidées.
Or, c'est faux.
Certaines de ces actions

Delpla répond :
ah bon, pas toutes ?


Voire.
Il apparait que Hitler n'a pris aucune part personnelle ni à Venlo, ni à Gleiwitz, ni à l'affaire Toukhatchevski ni aux affaire Fritsch et Blomberg, ni à la Shoah par balles, ni à l'opération Reinhardt, ni à Wannsee, ni à Auschwitz, ni... ni... tandis qu'il a effectivement participé à la nuit des longs couteaux du 30 juin 34 si importante pour assurer sa dictature et sa popularité au sein du peuple et de l'Armée.
Mais que sait-on de la planification de cette illustre Nuit ?
Gros à parier qu'elle a germé dans ce cerveau pervers.


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 10:59 am 
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boisbouvier a écrit:
Il apparait que Hitler n'a pris aucune part personnelle ni à Venlo, ni à Gleiwitz, ni à l'affaire Toukhatchevski ni aux affaire Fritsch et Blomberg, ni à la Shoah par balles, ni à l'opération Reinhardt, ni à Wannsee, ni à Auschwitz, ni... ni...


tu ne serais pas en train de nous décrire un président de la Troisième République ?


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 1:37 pm 
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Tu fais de l'Histoire ou de la polémique ?


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