Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Quand l'uchronie passe mal
MessagePosté: Dim Déc 08, 2013 2:50 pm 
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Sur ATF 40 http://atf40.forumculture.net/t7057-qua ... nformation se déroule depuis quelque temps un débat sur la valeur historique de l'uchronie, à partir du fameux livre de 2010 Et si la France avait continué la guerre ?

(c-r du livre sur le site : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=455 )

Empêché d'y participer par la fin de rédaction de deux livres (sur le Troisième Reich et sur la Libération), j'ai mis en ligne ce matin un passage du TR en rapport étroit avec
-le sujet,
-la période et
-le thème général du forum :

Citation:
Pour mesurer la réussite du Troisième Reich à son zénith, rien ne vaut un exercice prisé par les Anglo-Saxons : l’uchronie, dite encore le « what if ? ». Pour simplifier le propos, on fera commencer la divergence avec l’histoire réelle le 10 mai 1940.
Le stratège « brouillon » qu’était Hitler (aux yeux d’un large public qui n’a régressé, après 1945, que très lentement), avait réussi ce coup de maître, à son insu il est vrai, par son attaque-surprise du Danemark et de la Norvège : faire tomber les deux gouvernements ennemis. Paul Reynaud était en effet démissionnaire le soir du 9 mai, tout comme Chamberlain. C’est l’annonce de l’offensive allemande commencée à l’aube qui le remet en selle, tout en lui imposant une réconciliation précaire avec Daladier et Gamelin. Or Chamberlain aussi avait voulu reprendre sa démission en faisant valoir qu’il convenait de garder le pilote à la barre, le temps de voir ce que donnait cette offensive présumée viser la Belgique, la Hollande et le Luxembourg. C’est l’intervention de son vieil ami Kingsley Wood, membre du cabinet de guerre, qui avait été décisive pour empêcher cet acrobatique rétablissement et faire en sorte qu’on respectât la combinaison péniblement échafaudée la veille : Churchill premier ministre d’un cabinet où les appeasers gardaient les plus fortes positions avec Chamberlain et Halifax, respectivement deuxième et troisième dans la hiérarchie gouvernementale. Chamberlain conservait la présidence du parti conservateur et, ainsi, la maîtrise de son groupe parlementaire, où Churchill restait fort impopulaire. A part Winston, les antinazis de plus ou moins longue date (Eden, Amery, Cooper) n’occupaient que des strapontins. Imaginons donc un instant que Wood ait été victime de quelque indisposition et que Chamberlain soit demeuré premier ministre.
La contrée qu’on n’appelle pas encore « Benelux » se révèle vite n’être qu’un apéritif, et la France apparaît comme l’objectif principal. Plus exactement, ce sont sa puissance et son prestige militaires qui sont dans le collimateur allemand. L’un et l’autre sont ruinés dès le 15 mai, jour où la brèche pratiquée sur la Meuse atteint 80 kilomètres de largeur, du moins Reynaud, ainsi que Daladier et Gamelin (demeurés ses deux principaux collaborateurs en matière militaire, l’un au ministère de la Guerre, l’autre au commandement en chef), le savent bien… et ne comptent guère sur une Angleterre dirigée par Chamberlain pour les tirer de ce mauvais pas. Des propositions « généreuses » de Hitler submergent les cabinets de Londres et de Paris, et atteignent peut-être même leurs opinions publiques par des fuites distillées dans la presse. En effet, si dans l’histoire réelle Hitler est gêné, pour claironner ces offres, par la peur d’une cinglante réplique de Churchill, clamant qu’elles sont dictées par la peur, la lâcheté et le souci de dissimuler des ambitions bien plus vastes, nous supposons ici qu’au lendemain de la percée de Sedan Churchill, ministre de la Marine, est trop marginal pour peser dans la décision rapide que requiert le coup de maître hitlérien. D’ailleurs, dans l’histoire réelle, on ne sait au juste quand et comment Dahlerus transmet à Londres le message de Göring mais on sait en tout cas qu’un point secondaire de la conversation du 6 mai (un projet concernant Narvik, dit « plan Dahlerus ») est évoqué pendant plusieurs réunions du cabinet de guerre, du 19 au 23 mai. Cela suggère à la fois que Halifax a reçu les propositions « généreuses » et que, inhibé par la martiale éloquence de Churchill, il n’a pas osé lui en parler, ni les soumettre aux ministres assemblés, se contentant de tâter le terrain par un débat sur la proposition accessoire qui concerne Narvik –et d’entamer une démarche complexe pour connaître les conditions allemandes par l’intermédiaire de l’Italie. Il est difficile de croire qu’il aurait eu la même retenue vis-à-vis d’un Chamberlain demeuré à la tête du cabinet de guerre.
La paix, toujours dans cette hypothèse, est donc signée rapidement, la Wehrmacht évacue toute l’Europe de l’Ouest et du Nord, elle est démobilisée en grande partie et Hitler abandonne la chancellerie à Göring pour se consacrer, avec Speer, à l’édification de monuments exaltant le Grand Reich dans Berlin rebaptisée Germania. Staline, flatteusement traité en auxiliaire de la victoire, est invité de façon amicale mais pressante au défilé célébrant celle-ci et ne peut se dérober …ou, s’il le fait, se désigne lui-même comme responsable d’un refroidissement des relations, obligeant le Reich à arrêter sa démobilisation pour tenir en respect le bolchevisme juif décidément incorrigible. Des élections, soit prévues de longue date soit reportées pour cause de guerre, ont lieu dans l’automne à Paris, Londres et Washington. Roosevelt n’a plus aucun prétexte pour briguer un troisième mandat et un républicain admirateur de Hitler, Lindbergh par exemple, est largement élu. Reynaud, clamant qu’on l’a appelé trop tard, se fait plébisciter à Paris où la gauche tombe à son plus bas niveau historique, l’heure est à la liquidation des derniers vestiges du Front populaire et à une « révolution nationale » prétendant s’inspirer de tout ce qui, en Allemagne, avait si bien réussi à « remettre le pays au travail ». L’atmosphère n’est guère différente à Londres, où Halifax succède sans heurt à Chamberlain malade, et où Churchill, qui perd son siège de député, semble cette fois bel et bien fini.
Le traité de paix comporte la cession au Reich de Madagascar, prestement débarrassée de ses colons français. Les SS en prennent possession et des cargos aux cales bourrées de Juifs polonais commencent à arriver avant la fin de l’année ; un certain nombre sont morts de sous-nutrition et de désespoir pendant la traversée et le problème du traitement des cadavres (qui va s’avérer, en Europe, si complexe) a été simplifié par l’immensité océanique. Mais la grande île de l’océan Indien avait été présentée, lors du traité de paix, comme un futur Etat juif, et le gouvernement Halifax en profite pour faire baisser la tension en Palestine. On commence à embarquer à Haïfa ou Akaba des Juifs désespérant des perspectives palestiniennes et tentés par l’aventure malgache, au grand dam du chef de l’autorité juive en Palestine, David Ben Gourion, qui n’a guère de moyens pour s’y opposer… Ainsi, la très réaliste Grande-Bretagne a bel et bien abandonné sa politique d’équilibre européen, au profit de la recherche d’un « équilibre mondial ». Et même si on ne va pas jusqu’à un embarquement vers Madagascar des colons juifs de Palestine, force est de constater que l’Angleterre maîtresse des mers, en permettant à l’Allemagne de mettre la main sur une telle colonie et en la laissant installer des liaisons maritimes avec elle, se fait complice d’un génocide… sur lequel elle fermera probablement les yeux le plus longtemps possible.
Revenons à la véritable histoire : pendant quatre jours (du 25 au 28 mai), les gouvernements de Paris et de Londres sont en proie à la tentation de la paix, qui hante (mais on le découvrira très progressivement, et seulement à partir des années 1970 ) leurs délibérations internes et leurs conversations diplomatiques ; pendant la plus grande partie de cette période, l’arrêt des combats devant Dunkerque (dont il n’est pas question dans les débats des gouvernants –du moins ceux qui sont consignés dans des procès-verbaux ; ils savent cependant que le port n’est pas encore pris, ni coupé de son arrière-pays) leur procure un sursis, pendant lequel la signature de cette paix éviterait un sort funeste (la capture ou la destruction) à la fine fleur de leurs troupes terrestres. En définitive, même si l’offensive redémarre et semble destinée à empêcher l’embarquement de l’ennemi, un rôle majeur reste dévolu à l’aviation et les blindés sont carrément retirés du front le 28, pour se redéployer sur la Somme et sur l’Aisne en vue de la phase finale de l’offensive contre la France : Hitler, s’il ne s’est pas arrêté pour laisser s’embarquer les Anglais qui, alors, n’en manifestaient nulle intention, ne semble pas mettre une grande énergie à empêcher cette fuite.


Dire que l'accueil a été chaleureux serait exagéré.

Dire que le rejet a été argumenté serait, au plus mauvais sens du terme... uchronique !

http://atf40.forumculture.net/t7057p180 ... nformation

Il semble que pour quelques-uns la bonne uchronie soit celle qui apporte de l'eau au moulin de leurs opinion, et la mauvaise, celle qui les met en cause.

Résumé de mon texte (déposé plus tard le même jour ) :

Citation:
A quelques heures près, Chamberlain était encore premier ministre au moment de la percée de Sedan et une foultitude d'éléments suggèrent qu'il aurait signé la paix, une paix en apparence indolore pour l'Angleterre mais ô combien compromettante.


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 Sujet du message: Re: Quand l'uchronie passe mal
MessagePosté: Lun Déc 09, 2013 11:40 am 
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Citation:
Sujet: Re: Quand l'uchronie devient désinformation Aujourd'hui à 11:38


Il y a l'uchronie de Monsieur Jourdain que nous pratiquons tous sans en prendre nécessairement conscience, et celle en plusieurs volumes de Sapir-Mahé-Stora. Cette dernière tend, pour parler comme quelqu'un, des verges pour se faire battre, en accumulant les hypothèses branlantes au fur et à mesure qu'elle s'éloigne du point de divergence; elle perd alors de son utilité comme aide à la réflexion historique.

Mais je ne vois aucune différence de nature entre cette démarche et celle qui est en germe dans le moindre catalogue des erreurs du décideur X. Si on dit qu'il y a erreur, c'est bien en fonction d'un scénario alternatif, non ?


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 Sujet du message: Re: Quand l'uchronie passe mal
MessagePosté: Sam Déc 14, 2013 7:16 pm 
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http://atf40.forumculture.net/t7057p195 ... tion#58949
http://atf40.forumculture.net/t7217p75- ... tion#58959

François Delpla a écrit:


MessageSujet: Re: Quand l'uchronie devient désinformation Aujourd'hui à 17:09

Si nous essayons d'en revenir à l'uchronie en laissant de côté son résumé "anonyme", les auteurs me semblent bel et bien affirmer tout au long de leur travail que la France n'a pas été vaincue militairement, ne serait-ce que parce qu'elle faisait partie d'une coalition, en définitive, victorieuse, mais qu'elle s'est avouée vaincue prématurément, par une décision politique. Et qu'à ladite victoire finale elle a participé beaucoup moins qu'elle ne l'aurait pu dans le cas d'une mutation politique le 10 juin 40, faisant prévaloir une ligne de Gaulle-Mandel sur la ligne Pétain-Weygand, à la faveur de la mort accidentelle de la comtesse de Portes, entraînant la mise à l'écart du colonel de Villelume, le 6 juin. Rappeler ces prémisses, c'est souligner que, pour les auteurs, la question est bien d'abord politique.

Ces prémisses n'ont pas mon entier agrément, et là, je rejoindrai presque Louis : elles font la part belle à deux préjugés complémentaires, tout à fait infondés et gravement trompeurs. L'idée qu'Hélène de Portes aurait eu une influence décisive, d'une part; l'idée que Reynaud aurait été un "dur", une espèce de Samson châtré par sa Dalila, d'autre part. Mais ici ce n'est pas l'uchronie qui introduit des idées fausses, c'est le fait que ses auteurs, qui cherchent à renouveler le regard, ne le renouvellent pas assez. Car l'idée d'un Reynaud résolu mais faiblissant dans la dernière ligne droite est très ancienne. C'est par exemple l'un des rares points communs entre gaullisme et pétainisme.

L'idée d'une défaite politique me paraît en revanche très juste. C'est elle que FTL entend démontrer, par le moyen d'une uchronie sérieuse. La motivation de base n'est pas, comme semble le croire Louis, de narrer une autre histoire pour faire oublier la vraie et la "négationner", mais l'existence d'un préjugé originel et difficilement déracinable : la situation militaire n'aurait laissé d'autre solution que l'armistice.

En d'autres termes : ce sont les porteurs mêmes de cette fausse évidence qui ont induit, chez ces trois auteurs et leurs associés permanents ou occasionnels, le besoin de démontrer leur thèse par des considérations sur ce qui restait militairement possible, à la date du 10 juin. Il ne s'agit donc pas d'un roman historique sur les années 40-45, mais bien d'une démonstration qu'en termes empruntés aux maths on pourrait dire "par le non-absurde". Il s'agit de démontrer que le 10 juin il restait des moyens de combattre et de retirer de l'Hexagone, par une retraite ordonnée dans ce sens, suffisamment d'hommes et de matériel pour poser de gros problèmes à l'ennemi, et pour que la France contribue davantage à la victoire.

En d'autres termes encore : il s'agit bien, qu'on le veuille ou non, de choisir l'une ou l'autre des deux thèses.




dhouliez a écrit:



MessageSujet: Re: Quand l'uchronie devient désinformation Hier à 17:31


Comment détourner un fil de son sujet tout en désertant un autre qui serait plus approprié mais où l'on est en difficulté.

Bravo...

Ce fil n'est pas destiné à discuter de la FTL, il y a un fil dédié...


François Delpla a écrit:
la charte est ce qu'elle est, le bon sens également et le contexte itou.

Pour ceux qui n'auraient pas suivi, mon post précédent comble en urgence une lacune, car je venais de me voir reprocher à tort d'être en difficulté sur le présent fil.

Combler la lacune, à défaut des puristes, au moyen d'un inédit du général de Gaulle publié par mes soins il y a vingt ans, cité par quelques uns et non des moindres notamment Eric Roussel, en ligne par les mêmes soins depuis 10, m'a semblé être un moyen utile de ne pas risquer de faire brûler le dîner familial tout en ne laissant pas mes amis s'inquiéter plus longtemps de la pénible situation où j'étais censé me trouver.

Maintenant, je devrais être en mesure, d'ici ce soir, d'éclairer davantage la lanterne de ceux qui, entretemps, n'auraient toujours pas eu le temps de se reporter à la note, qui parle d'elle-même, du Général.

avec mes excuses


fd


dhouliez a écrit:



MessageSujet: Re: mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? Aujourd'hui à 8:19


1° Vous n'avez pas à commenter les interventions de modération.

2° Je ne vous ai pas reproché d'être en difficulté, mais de chercher à détourner un fil, tout en désertant ce fil, ce que vous faisiez depuis une semaine.



François Delpla a écrit:


MessageSujet: Re: mi-juin 1940 : armistice ou capitulation ? Aujourd'hui à 8:25


Cette négation d'évidence me laisse sans voix.


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 Sujet du message: Re: Quand l'uchronie passe mal
MessagePosté: Mer Déc 18, 2013 7:19 am 
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Un débat intéressant sur le site Fantasque Time Line http://www.1940lafrancecontinue.org/for ... 3666#33666 :

Francois Delpla a écrit:
La question "l'uchronie risque-t-elle ou non de semer le trouble dans les petites têtes blondes ?" s'enroule constamment, comme un liseron (à moins que ce ne soit l'inverse), autour de la question de l'opportunité d'une continuation de la guerre.


JPBWEB a écrit:
Francois Delpla a écrit:
La question "l'uchronie risque-t-elle ou non de semer le trouble dans les petites têtes blondes ?" s'enroule constamment, comme un liseron (à moins que ce ne soit l'inverse), autour de la question de l'opportunité d'une continuation de la guerre.


Dans ce genre de débat, en France, les ‘petites têtes’ (blondes ou moins blondes désormais) sont le pendant de l’intérêt général et du service public lorsqu’il est question de défendre des avantages acquis et des intérêts corporatistes. On peut penser ce qu’on veut des Anglo-Saxons, mais force est de reconnaitre que la controverse et le débat d’idée y sont bien plus simples et ouverts. Et même face à des bourrins du genre Tea Party, NRA et autres NeoCon, il se trouve toujours nombre de gens sensés pour les contredire, et d’extrémistes de l’autre bord pour venir les titiller. En France, pays de rentiers, il y a les gens établis qui défendent avec morgue leur rente, intellectuelle dans le cas qui nous occupe. Il suffit pour s’en convaincre de lire les commentaires des articles du Monde.

Sur le fond de l’affaire, il me semble qu’il y a un attachement morbide a la défaite de 1940. Les uns se complaisent dans la macération d’une humiliation rancie, d’autres estiment que c’est de ce pourrissement qu’est née la France Libre, le CNR etc. , et donc que c’est attenter à une mémoire qu’ils chérissent de suggérer que l’histoire aurait pu suivre un autre cours. Certains enfin peut-être cultivent une certaine nostalgie de Vichy. ‘Travail, Famille, Patrie’, ‘La Terre elle ne ment pas’ et ce genre de choses, le regroupement frileux autour d’un vieillard chenu a la voix chevrotante. Un peu comme les derniers Franquistes en Espagne, ou ceux qui aux USA entretiennent le souvenir d’un Sud antebellum, esclavagiste et cultivé. Pour tous ces gens-là, la FTL est un sacrilège ou au moins une dissonance désagréable qu’ils voudraient voir disparaitre.


Francois Delpla a écrit:
J'ajouterai, pour préciser et nuancer le premier §, que le conservatisme, sur notre sujet, procède souvent du positivisme ou plus précisément d'une exacerbation de la démarche positiviste, laquelle est plutôt saine en histoire, du moins pour déblayer le terrain. C'est la prudence même, que d'exiger un répondant documentaire pour pouvoir affirmer un fait. Or quand Hitler est dans le paysage, cela devient l'imprudence même.

Les nostalgiques de Pétain ont reçu le renfort d'une foule de spécialistes qui n'ont pas le réflexe, quand se produit un événement dans un espace que Hitler domine, d'y chercher d'abord sa main. Qui, par exemple, considèrent comme établi sans l'ombre d'un doute que van der Lubbe a brûlé le Reichstag tout seul comme un grand, étant donné que la documentation écrite ne comporte pas un seul nom de complice (ceux qui sont agités par les adeptes du complot, essentiellement des SA berlinois, sont fort mal reliés à l'attentat et "prouvés" essentiellement par leur assassinat lors de la nuit des Longs couteaux, un an et demi plus tard !), et que les propres déclarations du jeune Hollandais nient avec véhémence qu'il en ait eu. C'est là un grossier tour de passe-passe, qui transforme l'absence de preuve en preuve de l'absence. Or l'histoire du nazisme en général s'y prête particulièrement, et spécialement celle de ses menées en mai-juin 1940. La France n'a pas résisté, c'est de la "matière dure" et toute considération sur le pouvoir qu'elle en avait est "matière molle", à évacuer comme une diarrhée.

Voilà qui me permet de répondre à votre question initiale, dans la rubrique "présentation" http://www.1940lafrancecontinue.org/for ... ight=#9460 :

JPBWEB a écrit:
Je ne m'explique encore que très difficilement comment la quasi-totalité de l'élite politique et militaire de la France a pu se résoudre à accepter la défaite et l'occupation du territoire national. Le repli en Afrique du Nord et la poursuite de la guerre étaient dans l'ordre des choses. C'est à mon sens une anomalie de l'histoire qui a engendré la chute de Paul Reynaud et l'armistice. (...)

Le passage le plus mémorable de ma lecture à ce jour est l’arrestation de Philippe Pétain dans la nuit du 12 au 13 juin 1940 au château de Cangé. Comme tout cela semble aller de soi ! Que n’en a-t-il pas été ainsi dans la triste réalité historique…


La réalité justement, comme on dit, elle est pas triste ! C'est l'histoire d'un enchantement. Hitler tient de son régime tous les fils, civils et militaires, grâce à son choix des hommes, les nazis et les autres, et à son travail personnel, assidu et écrasant.

Un sujet vierge, qui tracassait beaucoup le regretté Raymond Aubrac, lequel m'interrogeait toujours dessus lors de nos rencontres à peu près trimestrielles, est le recrutement de Pétain par Hitler avant le 16 juin. Tout comme l'incendie susévoqué, il a été, dès le temps de la Résistance, encombré de théories du complot qui ont brouillé les pistes sans en clarifier aucune. Il convient de partir de Hitler, de sa capacité de lecture, de sa passion pour la Première Guerre mondiale, de sa haine de la France et de ses sentiments plus contradictoires pour les généraux vainqueurs. Il ne pouvait que dévorer les dépêches de Stohrer, son ambassadeur à Madrid, sur le collègue français et voir qu'il y avait là, dès le début de la guerre, un pôle alternatif de la politique française, auquel écherrait le pouvoir s'il était question de paix, que ce fût de guerre lasse ou en cas de défaite.

Je suis d'accord avec les positivistes pour estimer qu'il serait bon d'étayer cette intuition par quelque manifestation écrite de l'intérêt de Hitler pour Pétain. Mais en attendant il faut bien se contenter d'un "avec ce qu'il savait, il ne pouvait pas ne pas espérer" du maréchal un tel comportement.

Mais il ne pouvait pas ignorer non plus l'âge de l'ambassadeur et le risque que l'anévrisme ou l'infarctus le privent brutalement de ce pion. C'est collectivement qu'il intoxiquait la France, et l'Angleterre, et Roosevelt, et le pape, avec un mélange de supériorité militaire apparemment irrésistible, et de revendications tournées tout entières vers l'est. Il avait répété tant et plus qu'il ne voulait pas un pouce de territoire français et il envoie un message de cet ordre à Paris et à Londres par Göring et Dahlerus, le 6 mai.

Il y a une chose que toute son intelligence et toute son assiduité au travail sont impuissantes à maîtriser, en raison de sa folie : le Juif. Il se manifeste à l'époque (et depuis le début des années 30 lorsque le dénonciateur de Lénine et de Gandhi commence à s'intéresser au nazisme pour en faire rapidement sa cible prioritaire) sous les traits de Churchill. Celui-là, on ne le fera pas plier mais on peut l'isoler et le faire sauter comme un bouchon de champagne, grâce aux menées militaires et diplomatiques ci-dessus.

Donc oui, la FTL est légitime, assainissante et précieuse sur le terrain même de l'histoire, en aidant à dissiper un enchantement qui se porte encore bien de nos jours, ayant inspiré notamment la pléthorique littérature fonctionnaliste sur un Troisième Reich sans pilote, la théorie de Kershaw sur un Hitler paresseux, les rêves de Paxton sur un Vichy autonome et les billevesées de Frieser sur l'improvisation permanente de la drôle de guerre et de la campagne de mai.


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