Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Jeu Oct 17, 2019 6:44 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Les mécanismes de décision
MessagePosté: Mer Juil 12, 2006 7:14 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Ceci est un message de Frank Boizard, que je déplace parce qu'il n'a pas su trouver l'entrée (pour lancer un sujet dans une rubrique, ici baptisée "forum", il suffit de cliquer sur "nouveau" à gauche de l'écran).
***************************************************************

MessagePosté le: 11 Juil 2006 07:11 pm Sujet du message: A propos du travail d'historien


Je mets ce message ici car je n'arrive pas à poster lorsqu'il n'y a pas déjà un message sur le sujet.

Vous dites qu'on vous a reproché lors de votre soutenance de thèse de ne pas assez entrer dans les mécanismes de décision.

Je vous signale l'excellent Essence of decision de Allison et Zelikow, à propos de la crise de Cuba. Je ne sais pas si il existe en Français.

Leur analyse de la crise considère trois modèles :

_ le gouvernement rationnel : on essaie de prendre les décisions en optimisant le rapport gains/risques

_ le gouvernement organisationnel : le gouvernement est une grosse machine qui réagit suivant ses habitudes et ses procédures

_ le gouvernement transactionnel : une décision se négocie en fonction des rapports de force du moment (à l'intérieur et à l'extérieur)

Il me semble que l'analyse organisationnelle (application des procédures établies, habitudes, routines) serait intéressante dans deux cas :

_ la décision du gouvernement français, très loin d'être neutre politiquement, de déménager à Bordeaux (le cul de sac au fond de la France) plutôt qu'à Concarneau (le réduit breton puis le large, l'empire ou la GB).

_ la résistance de Churchill à Halifax, WSC a beaucoup joué sur l'inertie et sur le défi d'aller contre la machinerie gouvernementale, donc, en un sens à analyser, s'est servi de la pesanteur bureaucratique et politique pour paralyser Halifax.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Juil 12, 2006 7:32 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Tout d'abord, le lien avec la page concernée du site :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=31

Citation:
Il me semble que l'analyse organisationnelle (application des procédures établies, habitudes, routines) serait intéressante dans deux cas :

_ la décision du gouvernement français, très loin d'être neutre politiquement, de déménager à Bordeaux (le cul de sac au fond de la France) plutôt qu'à Concarneau (le réduit breton puis le large, l'empire ou la GB).

_ la résistance de Churchill à Halifax, WSC a beaucoup joué sur l'inertie et sur le défi d'aller contre la machinerie gouvernementale, donc, en un sens à analyser, s'est servi de la pesanteur bureaucratique et politique pour paralyser Halifax.



Je trouve cela excellent... et à nuancer. Dans le premier cas, la routine ne semble guère de mise, tout le monde a à inventer un comportement dans une situation inédite, et joue des mécanismes institutionnels classiques quand et comme cela l'arrange (voir Mandel qui le 14 convainc de Gaulle de ne pas démissionner pour garder des leviers en main). Partisans et adversaires de l'armistice se hissent à une vision planétaire, les uns pour dire que Hitler a gagné, les autres que non. On serait donc plutôt dans le gouvernement "rationnel".

Dans le second cas, c'est inertie contre inertie : Halifax joue des usages diplomatiques pour empêcher et, à défaut, émasculer l'appel du 18 Juin. Churchill use et abuse de son titre de premier ministre, chargé d'assurer l'unité de façade d'un pays en guerre soi-disant menacé d'invasion, pour tenir un discours qui viole les élites, et les entraîner dans un mouvement (Mers el-Kébir) alors qu'elles freinent des quatre fers.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Bordeaux / Concarneau
MessagePosté: Mer Juil 12, 2006 12:45 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Juil 11, 2006 4:47 pm
Messages: 13
Ce que j'ai en tête sur le sujet est la chose suivante :

Le déménagement du gouvernement à Bordeaux n'était pas une première dans l'histoire de France . N'y avait-il pas en conséquence dans les plans de l'administration ou de l'armée françaises une pochette dans un coin intitulée "Procédure pour déménager à Bordeaux" ?

Par exemple, il serait intéressant de voir ce qui avait déjà été fait en vue du déménagement à Bordeaux (mise en place de lignes téléphoniques, support logistique, ...) avant que la décision ne soit officielle, qui rendait l'option "Bordeaux" moins risquée matériellement que l'option "Concarneau".

Je me dis que, face à des politiques incertains comme l'était Paul Reynaud à ce moment, ces détails qui nous paraissent négligeables par rapport à l'ampleur historique de la question peuvent avoir pesé dans le sens d'un demi fait accompli.

Ce ne sont que des hypothèses de béotien.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 1:00 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Reponse d'un autre Beotien
:)
Le repli sur Bordeaux me semble, a priori, transactionnel, une décision se négociant en fonction des rapports de force du moment (à l'intérieur et à l'extérieur).

A l'exterieur, la Wehrmacht qui, a grand coups de balais, pousse vers le Sud l'Armee Francaise, les refugies et ceux qui leurs servent de gouvernants, dans un climat proche de la panique.

A l'interieur, les partisans de l'Armistice qui, petit a petit, gagnent du terrain.

Le reduit Breton etait une illusion, de Gaulle s'en est rendu compte lui meme en y passant une journee (Le 15 ou le 16 juin ? trou de memoire)

Si nous avions a l'epoque dispose d'un gouvernement rationnel, ils se seraient replies vers Toulon pour ensuite se replier vers l'Empire, vers Alger, avec la Flotte et tout ce que la Marine marchande aurait pu faire traverser de l'Armee Francaise.

Les risques existaient, mais les gains, a mon sens, etaient plus importants. On nous parle des problemes logistiques que la Flotte aurait eu en Algerie, mais les USA etait, deja, engages au niveau industriel, livrant du materiel a la France et la Grande Bretagne. Hitler etait un nain sur le plan maritime, et cela se savait, l'AFN etait completement hors de sa portee en 1940.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juil 16, 2006 8:39 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Reponse d'un autre Beotien
:)
Le repli sur Bordeaux me semble, a priori, transactionnel, une décision se négociant en fonction des rapports de force du moment (à l'intérieur et à l'extérieur).

A l'exterieur, la Wehrmacht qui, a grand coups de balais, pousse vers le Sud l'Armee Francaise, les refugies et ceux qui leurs servent de gouvernants, dans un climat proche de la panique.

A l'interieur, les partisans de l'Armistice qui, petit a petit, gagnent du terrain.

Le reduit Breton etait une illusion, de Gaulle s'en est rendu compte lui meme en y passant une journee (Le 15 ou le 16 juin ? trou de memoire)

Si nous avions a l'epoque dispose d'un gouvernement rationnel, ils se seraient replies vers Toulon (...)



L'idée de Franck est tout à fait intéressante : il y a bien une certaine tradition du repli vers Bordeaux, une décision de principe dans ce sens, sur proposition de Reynaud, au comité de guerre du 25 mai et une certaine inertie bureaucratique qui fait qu'il est délicat de réorienter le mouvement, quand l'étape de Tours devient intenable, vers la Bretagne. Cela dit, l'inertie bureaucratique est seconde, non première : c'es bien parce qu'il n'y a pas au sommet de l'Etat des gens qui soupèsent les enjeux et les risques, ou du moins pas jusqu'à faire des choix clairs, que la routine peut ainsi l'emporter.

La rationalité dicte moins telle ou telle destination qu'elle n'impose, avant tout, la nécessité de définir ce qu'on veut.

Toulon ? c'est nouveau. A l'époque il est question, après Bordeaux, de Port-Vendres... qui est, dan sle débat, l'équivalent de la Bretagne dans le précédent ! Les résignés à l'armistice (contraints de débattre d'un nouveau repli car Hitler fait traîner les choses) tiennent pour Bayonne ! Moins éloigné, moins "résistant", moins "porte de l'Empire" que Port-Vendres : il ne s'agit que de donner un peu de temps à Hitler, en lui montrant bien qu'on ne veut pas fuir !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Le lien !!!
MessagePosté: Dim Juil 16, 2006 8:45 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je m'aperçois un peu tard que je n'ai pas donné le bon exemple.
Il y a sur le site une page en rapport direct avec ce dont je viens de parler, le choix brièvement envisagé entre Bayonne et Port-Vendres comme ultime repli du gouvernement français avant l'armistice : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=77


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juil 16, 2006 3:10 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Toulon ? c'est nouveau

C'est une image.

Un repli du gouvernment et du Parlement vers l'Empire se devait d'inclure un repli de la Flotte et d'un maximum de troupes et la Flotte etait a Toulon.

Dans l'optique repli sur l'Empire pour continuer le combat, il est exact que le repli du Gouvernement et du Parlement aurait pu se faire de a peu pres n'importe ou, mais pour la Flotte et les transports militaires, c'etait Toulon, d'ou mon expression

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Aoû 03, 2006 8:15 pm 
Hors ligne

Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
Messages: 144
Voici ce que nous propose le Men at Arms 318 , sur les troupes disponibles en 40/41 :
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Aoû 04, 2006 6:30 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour Alain,
Interessant, merci.

Maintenant il serait utile, pour pouvoir comparer, d'avoir l'etat des effectifs disponibles de l'Armee Francaise, partout dans le monde et y compris en France Metropolitaine, le 25 juin 1940.

Tu dois bien avoir ca dans tes archives...
Merci d'avance

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Aoû 05, 2006 10:01 pm 
Hors ligne

Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
Messages: 144
Daniel Laurent a écrit:
Bonjour Alain,
Interessant, merci.

Maintenant il serait utile, pour pouvoir comparer, d'avoir l'etat des effectifs disponibles de l'Armee Francaise, partout dans le monde et y compris en France Metropolitaine, le 25 juin 1940.

Tu dois bien avoir ca dans tes archives...
Merci d'avance


A ma connaissance aucun document deja constitué ne definit cela pour "l'empire" . Ceci dit , je dois etre en mesure de donner le nom des unités et approximations d'effectifs, par pays . Pour ce qui est de la France metropolitaine, cela parrait plus simple , mais ça ne l'est pas du tout . par contre, je pense que certains buletins officiels parus sur la periode pourraient aider, ce dont je ne dispose pas ( sur les dates de dissolution regimentaires) . De plus , il faudrait integrer une estimation de perte , regiment par regiment , sur toutes les unités, ce qui represente un travail titanesque .
Dans tous les cas , je peux fournir des chiffres sur l'armée de l'armistice , si c'est ce que tu desires .
Comme ceci tiré du MAA 315

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Aoû 07, 2006 8:16 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Bonsoir !


Me voici revenu... pour un temps.
Je découvre la possibilité qu'a chacun d'effacer ses messages... et elle ne me plaît guère. En attendant de pouvoir peut-être la désactiver, je demande qu'on ne l'utilise plus. Le présent fil suffit à faire comprendre pourquoi. Celui qui poste prend ses responsabilités et si on lui répond cela ne ressemble à rien de priver les gens de ce à quoi on répond.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Aoû 08, 2006 9:03 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Entendons-nous bien.

Je ne dis pas que je regrette les messages qui ont été effacés !

Je les aurais sans doute effacés moi-même lors du présent retour, tout en m'assurant que le reste était compréhensible.

Ce que je demande justement c'est qu'on laisse au modérateur son rôle. Et aux autres participants le leur. Une chose est d'utiliser la touche "modifier" pour corriger dans les minutes suivantes une faute d'orthographe. Ensuite, il faut considérer qu'on n'est plus maître de son texte, qu'on l'a livré aux autres, et que c'est à eux de lui donner toutes suites appropriées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Aoû 08, 2006 8:18 pm 
Hors ligne

Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
Messages: 144
François Delpla a écrit:
Entendons-nous bien.

Je ne dis pas que je regrette les messages qui ont été effacés !

Je les aurais sans doute effacés moi-même lors du présent retour, tout en m'assurant que le reste était compréhensible.

Ce que je demande justement c'est qu'on laisse au modérateur son rôle. Et aux autres participants le leur. Une chose est d'utiliser la touche "modifier" pour corriger dans les minutes suivantes une faute d'orthographe. Ensuite, il faut considérer qu'on n'est plus maître de son texte, qu'on l'a livré aux autres, et que c'est à eux de lui donner toutes suites appropriées.


François , a ma decharge d'avoir été aggressif durant quelques jours , ne sachant meme pas que tu etais absent . Convaincu d'avoir oeuvré pour le "nefaste" ensuite, sans but valable et consistant , j'ai effacé mes messages, pour repartir d'un bon pied . Daniel laurent en a fait de meme pour ne pas alterer les forums par des messages qui n'avaient plus de sens .
Le procédé d'edition , je l'utilise souvent dans d'autres forums , lorsque je me rends compte que j'ai ecrit une grosse erreur ( en relisant mon post apres l'avoir envoyé ) que j'ai envie de corriger tout de suite , avant que les autres membres ne lisent . Je crois qu'il est bon de laisser cette possibilité dans ce sens .
Bien sur , si tu n'as pas vu mes propos durant cette phase, tu dois etre intrigué , je t'invites donc a contacter Daniel , qui t'expliquera plus longuement .

Cordialement


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Aoû 09, 2006 4:06 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
tout est bien qui finit bien !

mais à l'avenir il convient de n'utiliser la possibilité d'effacement que dans les minutes qui suivent.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla