Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Aoû 07, 2013 5:10 am 
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En réaction à la recension de Danielll sur sa "pile de livres" http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... e&pub=1#pr .

Effectivement, l'un des livres les plus novateurs jamais parus sur le nazisme.

Une limite cependant : sa vision de la stratégie d'ensemble du Führer. Trop tributaire de ses propres lectures, dont celle de Frieser, elle est aveugle devant ce paradoxe que les ventes pléthoriques des mémoires de Churchill ont fait ignorer à la planète : le nazisme se devait, après l'amuse-gueule polonais, de guerroyer d'abord contre la France et l'Angleterre en espérant écraser vite la première pour atteindre enfin la terre promise d'une entente durable avec la seconde.

Cela a échoué à quelques heures près, celles qui séparent la nomination de Churchill, décidée le 9 mai 1940, de l'offensive contre la France.

Sans cela, la percée de Sedan, à la mi-mai, aurait trouvé au pouvoir à Londres les appeasers, passés maîtres dans l'art de corseter la parole churchillienne.

Tooze traite de toute l'affaire p. 394 en quelques lignes, les premières à mentionner Winston :
Citation:
La Grande-Bretagne aurait conservé son empire en échange de son acceptation de la domination allemande sur le continent européen, permettant à Hitler de réaliser finalement le programme de Mein Kampf. Cependant, même sans le leadership décisif de Churchill, il y avait peu de chances que le cabinet britannique acceptât jamais un tel accord. Dans l'espoir d'un soutien américain, Londres, à la fin de mai 1940, avait déjà décidé de rejeter toute offre de paix négociée.


Les décisions du cabinet étaient fort loin d'une telle netteté : ce qu'il décide le 28 après trois jours d'une discussion des plus houleuses où Churchill risquait à tout moment d'être renversé, c'est précisément d'attendre pour statuer; attendre quoi ? le bilan des évacuation de Dunkerque; or il fut si étonnamment favorable que Churchill en profita pour éviter toute reprise de la discussion !

Mais surtout Tooze se contredit : ce précaire résultat devait tout, précisément, au "leadership décisif de Churchill".


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MessagePosté: Mar Aoû 13, 2013 4:38 am 
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21. Le samedi 10 août 2013, 06:12 par François Delpla

Pour les non-initiés, les incompréhensibles chardons de cette discussion font suite à une autre, déclenchée par Le lecteur, sur ma personne, il y a un an http://www.mapiledelivres.org/dotcl... .

Pub supprimée

Je n'ai d'autre ambition que d'aller de l'avant, et d'utiliser, pour soumettre mes idées à la discussion, tant qu'ils me sont ouverts, les espace internautiques où on cause de mes préoccupations, et mon propre forum fait pour cela .

Pub supprimée

Tooze, donc. Outre un traité d'histoire économique remettant sur le métier celle du Troisième Reich sans souci de ménager les devanciers, il s'agit d'une synthèse générale sur ce régime et l'entreprise guerrière qui est sa raison d'être. Cette dernière vérité est encore largement inaperçue, et les synthèses dignes de ce nom sont rarissimes : il n'y a qu'à voir celle d'Evans, qui saucissonne la matière avec un faible souci de voir comment s'articulent les aspects politiques, militaires, policiers, propagandistes, culturels, raciaux, etc. Chez Tooze tout marche du même pas, c'est le cas de le dire, tout est ordonné à la guerre, c'est neuf et rafraîchissant, cela désembourbe le char et l'historien s'acquiert là un mérite historique.

Mais l'entreprise n'est pas entièrement réussie. Quatrième exemple : dans ses dernières pages où Tooze résume son approche, il déclare à juste titre qu'on oppose trop guerre à l'ouest et guerre à l'est, l'une et l'autre procédant du même fantasme d'un complot juif pour détruire l'Allemagne. Mais c'est là, à mon avis, louper une dimension et non des moindres : il y a dans le nazisme une contradiction assumée, consistant à considérer, on ne sait pourquoi, que les Juifs capitalistes sont tout bien considéré moins anti-allemands que les Juifs "asiatiques". Il en découle une conséquence importante : sous couvert de lutte jusqu'au bout tous azimuts, Hitler recherche constamment une entente avec l'ouest, jusqu'à son suicide... inclus !

Je peux développer si on le souhaite.
22. Le mardi 13 août 2013, 05:33 par François Delpla

10. Le mercredi 7 août 2013, 05:36 par François Delpla

Effectivement, l'un des livres les plus novateurs jamais parus sur le nazisme.

Une limite cependant : sa vision de la stratégie d'ensemble du Führer. Trop tributaire de ses propres lectures, dont celle de Frieser, elle est aveugle devant ce paradoxe que les ventes pléthoriques des mémoires de Churchill ont fait ignorer à la planète : le nazisme se devait, après l'amuse-gueule polonais, de guerroyer d'abord contre la France et l'Angleterre en espérant écraser vite la première pour atteindre enfin la terre promise d'une entente durable avec la seconde.

Cela a échoué à quelques heures près, celles qui séparent la nomination de Churchill, décidée le 9 mai 1940, de l'offensive contre la France.

Sans cela, la percée de Sedan, à la mi-mai, aurait trouvé au pouvoir à Londres les appeasers, passés maîtres dans l'art de corseter la parole churchillienne.

Tooze traite de toute l'affaire p. 394 en quelques lignes, les premières à mentionner Winston :
"La Grande-Bretagne aurait conservé son empire en échange de son acceptation de la domination allemande sur le continent européen, permettant à Hitler de réaliser finalement le programme de Mein Kampf. Cependant, même sans le leadership décisif de Churchill, il y avait peu de chances que le cabinet britannique acceptât jamais un tel accord."
11. Le mercredi 7 août 2013, 05:48 par François Delpla

La suite du paragraphe est plus éclairante encore :
"La Grande-Bretagne aurait conservé son empire en échange de son acceptation de la domination allemande sur le continent européen, permettant à Hitler de réaliser finalement le programme de Mein Kampf. Cependant, même sans le leadership décisif de Churchill, il y avait peu de chances que le cabinet britannique acceptât jamais un tel accord. Dans l'espoir d'un soutien américain, Londres, à la fin de mai 1940, avait déjà décidé de rejeter toute offre de paix négociée. "

Les décisions du cabinet étaient fort loin d'une telle netteté : ce que décide le cabinet le 28 après trois jours d'une discussion des plus houleuses où Churchill risquait à tout moment d'être renversé, c'est précisément d'attendre pour statuer; attendre quoi ? le bilan des évacuation de Dunkerque; or il fut si étonnamment favorable que Churchill en profita pour éviter toute reprise de la discussion !

Mais surtout Tooze se contredit : ce précaire résultat devait tout, précisément, au "leadership décisif de Churchill".

Voilà qui est une belle façon de passer à côté de l’essentiel par incapacité à voir plus qu’un micro-détail… Sur les 600 pages d’un texte qui porte sur l’économie de l’Allemagne, on ne retient que les 5 lignes qui évoquent en passant un aspect diplomatique...

12. Le mercredi 7 août 2013, 13:23 par François Delpla

Mais je souscris à vos vifs éloges comme à vos rares critiques ! Eût-il fallu les recopier ?

D'autre part, je 'avais pris qu'un exemple. En voulez-vous un autre ?
Sur la crise de Munich, tout en mettant finement en doute l'existence d'une opposition prête à passer à l'action, Tooze conclut que Hitler voulait la guerre mais s'est finalement laisser dicter une sage abstention par Göring et "surtout" Mussolini. Il se refuse à soupçonner une mise en scène réglée par Hitler lui-même... surtout vis-à-vis de Mussolini ! Est-ce bien raisonnable ?
13. Le mercredi 7 août 2013, 22:35 par le lecteur

Ce texte est d’abord une histoire économique du régime. Je ne prendrais pas comme essentiels les à côté qui évoquent l’histoire diplomatique (ou militaire) – ce n’est pas là que l’auteur porte son effort, ce ne sont que toile de fond à l'histoire économique qui conduit le livre.

14. Le jeudi 8 août 2013, 04:18 par François Delpla

Justement, Tooze sort constamment de sa spécialité d'historien de l'économie pour raccorder ses trouvailles à l'histoire générale, et ce me semble être sa vertu la plus éminente. Il n'y a qu'à voir le mal que nous avons à faire sortir de leur pré carré nos amis internautes versés dans l'histoire militaire.

En d'autres termes, Tooze renouvelle l'histoire du régime nazi à partir d'une vision nouvelle de sa gestion de l'économie. Il est utile et même nécessaire de faire remarquer que l'entreprise est moins réussie à certains moment qu'à d'autres, parce qu'il fait trop confiance à certains confrères (Frieser, Kershaw et bien d'autres).

Il est difficile de ne pas lire ici l’habituelle obsession ‘anti-Frieser’ plutôt qu’une critique de Tooze (Frieser, si je m’en souviens bien, n’est mentionné que dans une note en bas de page du livre de Tooze…). Il ne s’agit pas de réfléchir à Tooze, mais de prendre un prétexte pour remettre son disque rayé favori.

15. Le jeudi 8 août 2013, 18:59 par François Delpla

Ta réaction mérite le compliment que tu me fais. En tout cas, elle est bien décevante.

Je vois Tooze comme une collection de pépites, dont beaucoup mériteraient d'être travaillées.

Allons, sait-on jamais, troisième exemple.
Il voit Hitler comme un excellent calculateur, qui s'attaque en septembre 1939 à trop forte partie car il se laisse intoxiquer par sa propre idéologie : il croit réellement que la contre-attaque juive est en route. A mon avis, non : il sait pouvoir vaincre la France et la détacher de l'Angleterre pour obtenir de cette dernière les mains libres à l'est.

Et le calcul n'échoue que pour quelques malheureuses heures, celles qui séparent la nomination officieuse de Churchill, le 9 mai, du début de l'offensive, le 10.
16. Le vendredi 9 août 2013, 12:04 par Nicolas Bernard

Bonjour,

Effectivement, le livre de Tooze constitue un exemple réussi d'histoire... disons "générale" à défaut d'être "totale".

Sur le plan historiographique, son apport est majeur. Jusqu'alors, en effet, les considérations sur l'effort de guerre nazi suivaient, peu ou prou, deux courants, à partir d'un constat unique: la "lente" mutation de l'économie allemande en arsenal de guerre totale. En considération d'autres pays tels que la Grande-Bretagne ou l'U.R.S.S., l'Allemagne donnait l'impression de ne pas avoir consacré la totalité de son potentiel productif à la sphère militaire.

Selon la première explication, Hitler et son régime auraient sciemment limité leur production d’armement pour limiter l’impact d’un conflit sur le niveau de vie du peuple. Dans cette logique, ils auraient adapté leur économie à une stratégie de « guerre-éclair », à moyens limités, s’abstenant de la préparer à une guerre de longue durée. Cette théorie a été formulée par Alan Milward, "The German Economy at War", Londres, Athlone Press, 1965, reprise dans "War, Economy and Society 1939-1945", Londres, Allen Lane, 1977, notamment p. 23-30.

Selon d’autres chercheurs en revanche, ces carences seraient à rechercher dans l’incapacité des nazis à coordonner leur réarmement, chaque cercle du pouvoir, chaque lobby, chaque industrie cherchant à protéger son pré carré aux dépends d’une centralisation au sommet. Cette approche, formulée par Richard Overy (voir son recueil d'articles "War and Economy in the Third Reich", Oxford, Oxford University Press, 1994), s'inscrivait dans une tendance historiographique décrivant le Troisième Reich comme une polycratie versant dans le chaos.

Tooze, pour sa part, rééquilibre ces désaccords. L'Allemagne s'est effectivement préparée à une guerre totale dès 1936, après trois années de remise à niveau et de jonglages financiers pour se réapproprier des liquidités. Le régime, c'est indéniable, a fait privilégié "les canons" au "beurre", mais sans pour autant cesser les livraisons de beurre - à l'inverse du régime stalinien qui, lui, n'hésitait guère à affamer ses propres ressortissants pour maintenir à flot ses exportations de blé, lesquelles étaient indispensables pour l'acquisition de ses propres liquidités.

L’effort nazi, considérable, n'a pas été aussi inefficace que ne l'a asséné Overy. Ce que montre Tooze, c'est que l'Etat hitlérien parvient, non sans mal, à gérer les doses au gré des besoins et des contraintes. En trois ans, l'Allemagne réussit à développer une armée digne de ce nom. Mais le réarmement a été entravé par son caractère tardif et s’est surtout heurté à ce qui restera le talon d’Achille de l’économie de guerre nazie : le manque de ressources, tant humaines qu’énergétiques. Lequel pousse les responsables, de Göring à Todt, de Milch à Speer, à intensifier le processus de rationalisation, quitte à briser - ou séduire - un patronat enclin aux objections, et à piller les territoires occupés.

Du coup, comme le montre Tooze, le système économique nazi est perpétuellement sous tension. Ce qui nous conduit à une autre percée de cet historien: en 1939, l'économie allemande paraît atteindre son point de rupture, alors que le réarmement des pays adverses est en pleine croissance. De fait, Hitler doit entrer en guerre cette année là s'il veut accomplir son programme géostratégique. Tooze, sans véritablement développer ce point (avis perso), fournit un argument économique de poids en faveur de la thèse selon laquelle le Führer n'entendait pas limiter la crise de 1939 à un conflit localisé avec la Pologne. Si on rattache ces éléments aux projets développés dans "Mein Kampf" (vaincre la France dans une guerre de revanche avant de se retourner vers l'Est), il est même exclu que Hitler ait été, comme on l'écrit souvent, désagréablement surpris par la déclaration de guerre franco-britannique du 3 septembre 1939. M'est avis qu'il ne la redoutait nullement, et qu'il l'attendait même de pied ferme. Du reste, c'est une thèse que François Delpla défend depuis plusieurs années, et à mon sens, elle ne me paraît pas devoir être remise en cause.

Cordialement,

Nicolas BERNARD
17. Le vendredi 9 août 2013, 13:34 par le lecteur

Selon d’autres points de vue, Hitler se désintéresse largement du fait économique tout le long des années 1930. Sa pratique du pouvoir, jusqu'au début de la guerre, est dilettantisme, procrastination, paresse (l'unique tâche productive qu'il exerce étant la rédaction de ses discours), et parmi les points qui parviennent à susciter son intérêt, l'économie vient dernier.

(Hitler se met à travailler avec plus d'intensité après le début de la guerre, et surtout après l'attaque contre l'URSS. Les statistiques économiques qu'il dévore et apprend par coeur, pour impressionner les généraux, c'est à partir de 1941, jamais avant)

Si l'on va par là, le fait que le système économique soit une nouvelle fois au bord de la rupture en 1939, après l'avoir été à plusieurs reprises les années précédentes, n'a peut-être même pas été perçu par la direction de l'état, par Hitler. Dans quelle mesure les crises précédentes décrites par Tooze l'ont été? Nullement... Et les aspects économiques sont toujours fort abstraits, bien plus que les aspects militaires ou politiques...

Tooze montre comment le déclenchement de la guerre et la possibilité, par la conquête militaire, de trouver un nouvel expédient économique, tombent bien. Mais je ne me souviens pas qu'il inverse cause et conséquence, qu'il prétende que "à cause de l'économie" Hitler déclenche une guerre. C'est tellement loin de la façon dont l'état nazi évolue, dont Hitler prend desdécisions...

Je vois bien, derrière cela, la thèse de l'omniscience d'Hitler, un point dont j'ai cru apercevoir qu'il était un dada favori de Delpla. Il se trouve que ce thème m'intéresse peu; et aussi que j'ai déjà vu à quoi menaient les échanges avec Delpla: irritation et rien de concret. Faire des erreurs - par exemple perdre son temps avec un Delpla - , cela arrive. Refaire les mêmes erreurs, cela ne se pardonne pas.

18. Le vendredi 9 août 2013, 15:38 par Nicolas Bernard

Pour info, votre "selon d'autres points de vue", ce ne serait Ian Kershaw? Parce que ça y ressemble furieusement. Or lui-même finit, année après année, par remettre en cause cette image du Führer sans admettre clairement son erreur initiale. Le Hitler de sa biographie parue dans les années 1990 s'éloigne de plus en plus de celui du "Hitler, the Germans, and the Final Solution", de celui de "Choix fatidiques", pour ne pas parler de "La Fin". Ou alors vous appuyez-vous sur Hans Mommsen? Martin Broszat? Même eux ne vont pas jusqu'à dire que, de 1933 à 1939-1941, "l'unique tâche productive qu'il exerce [était] la rédaction de ses discours" (mais, je vous l'accorde, Mommsen s'en rapproche).

En fait, la thèse du "Hitler dilettante", ou du "dictateur faible" est battue en brèche depuis des années, pas uniquement par Delpla - lequel, effectivement, va sans doute le plus loin. Toujours est-il que des documents tels que le Journal de Goebbels ou l'agenda de Himmler montrent bien que Hitler s'attachait à se tenir informé le mieux possible - et je ne parle pas des Mémoires des survivants de sa clique. Lisez Edouard Husson - ou même Florent Brayard - pour vous faire une idée du rôle de Hitler dans la Solution finale ; lisez Fabrice d'Almeida pour prendre connaissance de la stratégie de séduction déployée par Hitler envers les élites ; etc. (et je ne parle que de l'historiographie française). Les dernières études montrent que non seulement Hitler était au coeur du système, mais qu'il l'impulsait.

Au fond, le constat de Florent Brayard (pourtant pas spécialement "intentionnaliste") au regard de la "Solution finale" vaut amplement en d'autres domaines: "Ainsi, le « travail en direction du Führer » pouvait connaître de nombreux ratés dont I. Kershaw ne rend pas compte, parce qu’ils contrarient la belle mécanique qu’il a élaborée. Mais il y a plus : Hitler, à certains moments ou à partir d’un certain moment, décidait, et seul, ce qu’il convenait de faire. Il n’est pas douteux ainsi qu’il était le seul maître du temps, que c’est lui qui déterminait le moment de l’action. Il ne fait pas plus de doute qu’il contrôlait étroitement le contenu général de l’action en cours, déportation ou meurtre, dans la mesure où il en suivait l’application jusqu’à un certain niveau de détails. Ainsi, le « travail en direction du Führer » n’était pas le seul moteur de la radicalisation de la politique antijuive, tant s’en faut. Dans certaines périodes cruciales, serait-on tenté de dire, c’était Hitler qui faisait le travail." Voir http://crh.ehess.fr/docannexe/file/... (p. 1076)

En économie, c'est pareil - et ça marche. Relisez Tooze et voyez qui, finalement, *décide*, de Schacht, de Darré... ou de Hitler? Je pourrais accumuler les exemples: *qui* signe le "Mémorandum sur le Plan de Quatre ans"? *Qui* nomme Göring à la tête de l'économie de guerre en 1936, et à *qui* ce dernier rend-il des comptes? *Qui* décide d'investir dans les Panzer? Rédaction de discours, que tout cela? Et je ne parle là que de 1933-1936... Que Hitler ne soit pas diplômé en sciences éco ne saurait remettre en cause le fait qu'il pilote le réarmement, ce qui implique - de sa part - de connaître les ressources et les limites de son pays, et de savoir s'entourer. Tout en tenant compte de plusieurs facteurs - tels que la popularité du régime, précisément, puisque sa dictature est de nature plébiscitaire, ou de la diplomatie et, bien entendu, de son propre programme politique. Rien d'omniscient là-dedans: on parle simplement d'un individu (pas n'importe lequel) qui était chef d'Etat (pas n'importe lequel).

Bien cordialement,

Nicolas BERNARD
19. Le vendredi 9 août 2013, 18:36 par le lecteur

Hum… Je sors de mon domaine de compétence. Ai-je dit que le sujet m’intéressait peu ?

Je lis une volonté s’affronter à Ian Kershaw, qui rappelle étrangement la façon dont Delpla est obsédé par Frieser, sinon que Kershaw, c’est vraiment connu, alors c’est encore mieux pour faire parler de soi.

(Je n’ai rien lu de Kershaw sinon un livre mineur dont je parle quelque part sur ce blog. Je n’ai pas d’avis sur ses biographies d’Hitler).

J’entends la thèse Hitler omniscient, homme orchestre s’intéressant à absolument tout etc.

Ceux qui évoquent, dans les années 1930, les longs déjeuners pendant lesquels Hitler monologue ou s’enferme dans le silence, le passage dans le salon de musique pour une bonne partie de l’après-midi, le vaste bureau dans lequel Hitler ne passe qu’en coup de vent signer des papiers préparés par ses aides, son incapacité à se concentrer sur les sujets complexes, la journée de travail se terminant à 16h et le dictateur se promenant alors dans le parc, le dîner tôt suivi d’un film, ceux-là ont dû tout inventer.

Et penser que parce que plus de 40 institutions dépendent directement de Hitler celui-ci les gère activement toutes et est à l’origine de chacune de leurs initiatives, il suffit de l'énoncer pour voir que ce n'est pas possible.

20. Le vendredi 9 août 2013, 20:20 par Nicolas Bernard

Ouh là, je ne cherche pas à zigouiller Ian Kershaw chaque matin en me rasant, moi... ;-) En toute hypothèse, je ne cherchais pas non plus à vous rattacher à un imaginaire "clan Kershaw", mais votre propos me faisait penser à ce que j'avais lu dans sa bio en deux volumes quinze ans auparavant. C'est tout. Désolé pour le malentendu.

En tous les cas, je ne vois pas Hitler aussi paresseux, sans davantage écrire qu'il était omniscient. J'ai du me coltiner quantité de témoignages des membres de sa Cour, plus ou moins fiables, et autres travaux d'historiens qui m'ont amené, directement ou non, à considérer que Hitler était au coeur du système, qu'aucun des hiérarques (j'y inclus Schacht, puisque nous parlons économie) n'était indépendant à son égard, et que chaque impulsion décisive vient de lui. J'ai cité quelques exemples en matière économique dans mon précédent commentaire, et si vous voulez connaître ma conception générale, ma citation de Florent Brayard est de nature, je pense, à résumer mon propos.

Bien cordialement,

Nicolas BERNARD






***http://www.mapiledelivres.org/dotcl... .

Pub supprimée***

Record d'arbitraire battu.

On n'a pas le droit d'ouvrir un site et d'en donner le lien quand il entre parfaitement dans le propos; en revanche, un lien avec une page du Lecteur, ce n'est pas publicitaire !

Mais peut-être est-ce évangélique : "que ta main droite ignore ce que fait ta gauche", prêchait Jésus de Nazareth. Je fais un beau site d'un côté, avec de bonnes recensions, d'un autre je le gâche par des comportements odieux.

Et je n'alimente toujours pas le débat, capital, sur le livre de Tooze.


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MessagePosté: Mar Aoû 13, 2013 11:08 am 
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L'inégal lecteur est peut-être dans un jour sans : il a supprimé le message ci-dessus
Citation:
***http://www.mapiledelivres.org/dotcl... .

Pub supprimée***

Record d'arbitraire battu.

On n'a pas le droit d'ouvrir un site et d'en donner le lien quand il entre parfaitement dans le propos; en revanche, un lien avec une page du Lecteur, ce n'est pas publicitaire !

Mais peut-être est-ce évangélique : "que ta main droite ignore ce que fait ta gauche", prêchait Jésus de Nazareth. Je fais un beau site d'un côté, avec de bonnes recensions, d'un autre je le gâche par des comportements odieux.

Et je n'alimente toujours pas le débat, capital, sur le livre de Tooze.
en laissant le reste.

Mais je ne suis pas rancunier et il peut compter sur la mienne, de publicité !

Ceux qui réprouvent ces moeurs sont cordialement invités à le manifester ici, et à poursuivre sans oeillères le débat.


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MessagePosté: Mer Sep 18, 2013 12:34 pm 
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http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... pnote-63-4

Citation:
24. Le mercredi 18 septembre 2013, 11:26 par François Delpla

J'intègre l'échange qui précède à un fil de discussion sur mon travail en général http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 173#p15173 .




Le lien a été aussitôt censuré !

par ablation pure et sans la formule coutumière pub supprimée

faut-il y voit le tout petit début d'un léger progrès ?


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