Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Sep 24, 2008 4:18 pm 
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Hitler en est la preuve qui fut élu démocratiquement, qui put s'emparer des leviers de commande à partir d'une combinaison parlementaire des plus classiques et éliminer tous ses rivaux sans difficulté et sans avoir eu besoin pour cela d'un quelconque article 16 dans la Constitution de son pays.
"De toutes les formes de gouvernement, le gouvernement populaire est le pire" disait Corneille après tant de classiques comme Thucydide, Cicéron, Machiavel, Hobbes, Constant, Guizot, Taine, Le Bon...
Les écrivains réactionnaires comme Bonald ou Maistre ont dû bien rire au fond de leurtombeau.
"Vous vouliez la démocratie, et bien vous l'avez. Tant pis pour vous."

Voilà ce qu'ils ont pensé. Du moins je le crois.
Et vous?


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MessagePosté: Jeu Sep 25, 2008 5:08 am 
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Moi ?

Je ne pense pas que Hitler ait jamais été élu par quiconque, même au temps des listes uniques. Ni que Taine soit antérieur à Corneille.

A part cela, j'adhère de jour en jour un peu plus à la maxime de Churchill : "La démocratie est le pire des régimes, à l'exclusion de tous les autres."


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MessagePosté: Jeu Sep 25, 2008 8:27 am 
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Merci pour la leçon. Corneille est antérieur à Taine et à d'autres et je vous remercie de me l'apprendre!

Quant à la phrase de Churchill elle est amusante mais peu profonde car elle ne tient pas compte du vice inhérent à la démocratie et que ni les Grecs ni les Latins ni Machiavel n'ignoraient: la démagogie.

Je vous assure que c'est par la voie de l'élection que Hitler est arrivé au pouvoir et même qu'il s'y est maintenu.
Gisevius qui ne l'aimait pas (il participa au complot Stauffenberg) l'appelait "Adolphe le légaliste".
Avez-vous lu "Jusqu'à la lie"?

Un point d'orthographe: faut-il écrire "le" ou"la" pire?
Je pense que c'est "la".


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MessagePosté: Mer Oct 22, 2008 9:41 am 
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je confirme "le"

c'est sûrement à cause de la démagogie que Churchill dit "le pire"

et vous, qu'estimeriez-vous meilleur, pour notre temps ?

Hitler élu (ou "venu au pouvoir dans la légalité", par la démocratie etc.), drè vrékente mais kolossale erreur ! Il se présente à une seule élection et il est battu, par Hindenburg. Son parti fait 37% aux législatives suivantes, et n'entre pas au gouvernement. Il fait 34 quelques mois plus tard et... y entre. Sur la foi d'un contrat aussitôt violé : trouver un accord dans la droite pour éviter une nouvelle dissolution; il fait capoter les négociations en moins d'une journée ! puis il truque les élections par l'incendie du Reichstag... et les nazis ne sont toujours pas majoritaires.

Si Gisevius écrit qu'il a été élu, c'est une des nombreuses illustrations de sa fantaisie.


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MessagePosté: Mer Oct 22, 2008 10:50 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Objection, votre Honneur,

Quand je dis que c'est par la voie démocratique que Hitler a pu prendre le pouvoir, je ne signifie pas qu'il ait eu la majorité des voix au cours d'élections libres, mais qu'il lui a suffi d'en avoir suffisamment à un moment donné pour accéder aux leviers de commande et que l'une des faiblesses de la démocratie qui est d'accentuer au sein des communautés nationales les divisions inéluctables qui y existent (le fameux régime des partis) il a pu jouer de ces divisions pour empêcher ses adversaires de se coaliser contre lui.
Tu ne peux nier qu'il a pris le pouvoir sans l'hérédité de Louis XIV ni le putsch militaire d'un Franco.
Connais-tu Gustave Le Bon, auteur de "Psychologie des foules" écrit en 1892 ?
Personne n'a, mieux que lui, prévu Hitler et Raymond Aron le tenait en grande estime. Je le cite à la page 377 de mon livre que tu as dû recevoir.

Oui, la démocratie a trois défauts que je résume ainsi:
1/ Elle accentue les divisions naturelles;
2/ Elle donne toute sa chance aux démagogues;
3/ Elle provoque souvent l'impéritie.

Je te dirai par ailleurs ce que je préconise.

Pour la citation de Churchill, c'est bien "le"; mais pour celle de Corneille c'est bien "la".
La voici: "De toutes les formes de gouvernement, le gouverement populaire est la pire".


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 Sujet du message: L'impéritie
MessagePosté: Jeu Oct 23, 2008 3:23 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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J'éprouve le besoin de te donner un exemple supplémentaire de ce que j'appelle "l'impéritie" de la démocratie à laquelle un de Gaulle fut particulièrement sensible. J'ai déjà évoqué les graves défaillances des III° et IV° Républiques à résoudre les crises. En voici une particulière à la République de Weimar.
Il y eut en son sein un ministre clairvoyant qui comprit à temps le danger que faisaient courir les bandes de tape-durs commandées par Röhm et Hitler: ce fut le ministre de la guerre, le général Gröner. Il édicta, à temps, en 1932, un arrêté ordonnant leur dissolution et la remise de leurs armes sous peine d'emprisonnement. Un vent de panique se leva au sein de l'Etat-Major du NSDAP. Hitler disait d'obéir et Röhm, au contraire, ne le voulait pas. Ils allaient en arriver à la scission (et sans doute plus: à l'élimination physique d'un des deux leaders) quand il se produisit ceci. La presse fit état d'un enfant adultérin que le général aurait eu dans le passé!. Il lui fallut démissionner et la mesure fut rapportée.
On se prend à rêver.
Tant de choses ont dépendu de si peu!
Entre 1875 et 1940 l'Angleterre a eu 20 Premiers, l'Amérique 10 Présidents et la France 103 Présidents du Conseil. Ça n'a pas empêché de farouches républicains comme Mendès , Pleven ou Reynaud de condamner les institutions de la V°République et la réforme de 1962 sur l'élection du Président au suffrage universel. Une preuve de plus de cette impéritie quand ceux qui en sont les victimes ne la voient même pas.


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MessagePosté: Jeu Oct 23, 2008 8:59 am 
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boisbouvier a écrit:
Objection, votre Honneur,

Quand je dis que c'est par la voie démocratique que Hitler a pu prendre le pouvoir, je ne signifie pas qu'il ait eu la majorité des voix au cours d'élections libres, mais qu'il lui a suffi d'en avoir suffisamment à un moment donné pour accéder aux leviers de commande et que l'une des faiblesses de la démocratie qui est d'accentuer au sein des communautés nationales les divisions inéluctables qui y existent (le fameux régime des partis) il a pu jouer de ces divisions pour empêcher ses adversaires de se coaliser contre lui.
Tu ne peux nier qu'il a pris le pouvoir sans l'hérédité de Louis XIV ni le putsch militaire d'un Franco.


donc tu me donnes raison mais tu te ferais couper en morceaux plutôt que de l'admettre !


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MessagePosté: Jeu Oct 23, 2008 11:19 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Moi, te donner raison?
Certes pas! et non pas par entêtement mais parce que tu ne te donnes même pas la peine de discuter mon argumentation et que, comme tu 'as déjà fait, tu te contentes d'un propos lapidaire.
Enfin, est-il faux que la démocratie favorise:
1/ Les divisions au sein de la communauté ?
2/ La carrière des démagogues ?
3/ La lenteur des décisions nécessaires par l'impéritie de son système occupé à consulter-conférer-débattre-renvoyer... au lieu d'agir ?
et que c'est la combinaison de ces trois défauts congénitaux qui a permis Hitler.
Connais-tu Cyril N. Parkinson?
Il a écrit sur les défauts de la démocratie des choses impérissables.
Par rapport à la dictature ou à la monarchie il lui manque des qualités élémentaires: l'intuition fulgurante du prophète (Moïse, La Pucelle, De Gaulle...), l'unité de conception, la rapidité de décision...
Mais je suis sûr que tu connais cet humoriste profond, par ailleurs auteur-créateur d'une loi eponyme, la loi de Parkinson. "Plus on dispose de temps pour accomplir une tâche, plus celle-ci prend du temps".


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MessagePosté: Jeu Oct 23, 2008 11:43 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Je confirme. Je commence à comprendre le "Boisbouvier".

Je traduis: quand il part comme ça dans les tours et commence à déblatérer sur des sujets généraux plutôt que de rester sur le fond, c'est qu'il a compris et intégré les arguments de notre hôte.

Je n'ai pas encore compris, en revanche, pourquoi ça prend la forme d'une logorrhée épistolaire à la place d'un simple "merci", ni ce qu'amène la provocation gratuite au débat.

Mais bon, on n'est pas tous fait pareil...


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MessagePosté: Jeu Oct 23, 2008 12:20 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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J'ajouterai que sur la démocratie il me semble n'avoir rien à ajouter à la citation de Churchill, tant que notre ami ne nous a pas présenté une forme de gouvernement meilleure.

Il y a consensus ici sur ses défauts, et attente impatiente des propositions de Michel pour y échapper, non en améliorant la démocratie, mais en lui tournant le dos.


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MessagePosté: Jeu Oct 23, 2008 2:32 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Voici ma réponse à François et à Daniel.
Le meilleur des régimes peut, selon les cas, être la démocratie, l'oligarchie ou la monarchie.
Soit un seul, soit quelques uns, soit tous... interviennent dans la définition du gouvernement.
La politique est, pour moi, la problématique de la paix.
En cas de guerre civile, la vie civilisée s'abolit et c'est le retour à la vie sauvage. Or, elle est le contraire de ce qu'a cru Rousseau.
Non pas une vie libre mais une vie "poor, brutish, nasty, short..." comme l'a vu Hobbes... pour en avoir fait directement l'expérience au cours de la guerre civile d'Angleterre.
Si la démocratie engendre la guerre civile ou si la démagogie d'un individu dangereux menace, c'est non pas le droit mais le devoir du militaire de service de sortir de sa caserne pour rétablir la paix.
Il est bien dommage qu'un von Beck ou un von Blomberg quelconque ne soit pas intervenu à temps pour interrompre celle d'Hitler.
Pareil pour Lénine et Staline et leurs cinquante millions de morts.
Est-ce du fascisme?
Non c'est du patriotisme et de l'humanisme.
Voltaire ne disait-il pas qu'il préférait être gouverné par un lion de bonne maison que par deux cents rate de son espèce ?
La démocratie politique, quand elle n'est pas accompagnée et /ou précédée, comme en Amérique, par la démocratie sociale et morale porte en elle des germes violemment destructeurs qui n'ont révélé leur nocivité qu'au XX° siècle, en Europe.


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 Sujet du message: Logorrhée ou vérité?
MessagePosté: Ven Oct 24, 2008 4:04 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Puis-je conclure?
Qui de Churchill ou de Corneille a eu raison?
La démocratie est-elle, ou non, un poison violent?

Ma réponse est de donner raison à Corneille contre Churchill, à cause de cet abominable XX° siècle.
Certes, pour finir, grâce à l'Amérique, la liberté triompha des trois totalitarismes nationaliste, nazi et communiste. Mais imaginons un instant que l'Amérique n'ait pas existé (parce que Lincoln aurait perdu la guerre de Sécession, par exemple), la démocratie, au sens non plus athénien d'égalité politique mais tocquevilien d'égalité sociale et morale (absence de noblesse et de clergé) aurait abouti à un désastre.
C'était la fin de la double morale, communautaire et patriotique d'un côté, universelle et humaniste de l'autre (l'empereur et le pape); c'était un colossal retour en arrière, quelque chose comme un retour à l'empire romain (ou chinois ou japonais) quand il fallait rendre un cute religieux à l'empereur, un retour à la morale unique qui dit: "tout pour l'Etat, tout pour la communauté".
La démocratie politique sans la démocratie sociale (la société sans classes) aurait pu aboutir à cette formidable régression.

Ça a été moins de deux!


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 Sujet du message: Tous d'accord ?
MessagePosté: Dim Oct 26, 2008 8:13 pm 
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Pas de réponse ?
Sommes nous tombés d'accord ?


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MessagePosté: Sam Nov 29, 2008 12:36 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Pas de réponse ?
Sommes nous tombés d'accord ?


Nous sommes donc bien d'accord: la démocratie politique quand elle n'est pas précédée de la démocratie sociale et morale, comme en Amérique, est un poison violent.
A quoi reconnait-on la démocratie sociale et morale ?
C'est le sens de toute l'oeuvre de Tocqueville, si indispensable à la compréhension de l'Histoire.
La démocratie est le pays où les gens se sentent semblables entre eux par opposition à la société aristocratique qui avait prévalu en Europe (mais pas en Amérique) jusqu'en 1789.
En Algérie, par exemple, l'intégration des masses musulmanes a échoué parce qu'un fossé social et moral incomblable a séparé les communautés.
Les pieds-noirs traitaient les arabes en inférieurs et il était fatal que ceux-ci se révoltent. "Nous voulons être vos égaux" disaient des banderolles des scouts algériens lors des défilés pacifiques du 8 mai 45 à Sétif.
Or, ce qui fait les classes, ce n'est pas l'argent, ou pas seulement, mais plutôt le facteur psy. En Amérique il y a des classes économiques mais pas de classes sociales.
Ce facteur psychologique me semble avr été mieux compris par un Mendès-France que par de Gaulle au moment de la décolonisation.
Pourtant la culture historique de De Gaulle était immense.
Il lui manquait la culture sociologique.
Au temps de sa jeunesse elle n'était pas enseignée, ou très peu.


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MessagePosté: Sam Nov 29, 2008 4:44 pm 
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Messages: 6775
La démocratie au sens moderne du mot est, en gros, apparue avec l'industrie.

Donc il faut faire avec, et il le faudra toujours plus. Le terme de "post-industriel" utilisé un peu partout pour caractériser les pays développés de la fin du XXème siècle résulte d'une illusion d'optique : loin de devenir des "sociétés de services" ce sont des sociétés où le service -culture, santé, commerce, etc.- tend à s'industrialiser; loin de se passer d'industries, elles en transfèrent le plus grossier et le plus polluant vers le "sud".

L'industrie ruine les anciens rapports sociaux pour ne laisser subsister en gros que le possesseur des entreprises et ses salariés jetables à merci (jusqu'à ce que la démocratie, précisément, donne à ce salarié quelques droits, toujours précaires comme on le voit bien aujourd'hui). A qui dès lors confier le pouvoir politique ? A des gens qui auront su se faire élire, c'est -à-dire d'abord se faire voir d'où le rôle éminent de l'argent qui paye les affiches, les journaux et un peu plus tard les chaînes de radio puis de telévision.

Ici bien sûr des déviations sont possibles, quelqu'un qui a été élu (Louis Bonaparte) ou qui, sans l'être (Mussolini, Hitler...) a rassemblé directement ou indirectement de grosses masses d'électeurs pouvant jouer du pouvoir, et des médias, pour étrangler la démocratie. Et il y aura toujours des politiques (Thiers avant le 2 décembre) ou des églises (le catholicisme avant Vatican II) pour en appeler aux vieilles hiérarchies contre le funeste "règne des masses".

Ce que j'ai dit en me réclamant de Churchill et que je maintiens car Michel ne m'a en rien incité à changer, c'est qu'on ne combattra les dangers de la démocratie que par son approfondissement et son enracinement.


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