Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 6:46 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Une autre question à laquelle j'aurais aimé que tu répondes est celle-ci: comment trouver la mécanique qui assure que ce seront des élites véritables qui détiendront le pouvoir dans les principaux pays du monde ?

En effet, c'est la principale question que nous pose l'histoire.
Aucune des trois mécaniques connues à ce jour (l'hérédité, l'élection, la force) ne donne d'assurances à cet égard.
Il faut donc chercher ailleurs que dans la mécanique évènementielle historique proprement dite et regarder du côté de la constitution sociale, de la sociologie, des sciences morales, des sciences sociales...
Ce fut la démarche d'un Max weber ou d'un Raymond Aron mais surtout, avant eux, d'un Montesquieu, d'un Tocqueville.


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 9:32 am 
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Merci de cesser de te référer à des conversations privées dont nos lecteurs ne peuvent rien dire et sur l'interprétation desquelles, tout spécialiste de la diversion qu'il paraît que je suis, il me chaut peu de faire dévier le débat.

Ta parabole de l'oeuf du crocodile s'applique parfaitement à Hitler, auteur obsessionnel d'un programme de conquête largement diffusé et devenu tout à coup chef de la seconde puissance scientifique et industrielle.

D'ailleurs, les aigrefins qui dès 1990 ont voulu traiter militairement la question irakienne ont tenté de persuader le monde qu'il avait la "quatrième armée" de lui-même, 13 ans avant le coup des "ADM capables d'atteindre un ennemi en 45 minutes".

Ces fables montrent à merveille qu'il sont d'accord avec ma logique : la riposte doit être proportionnée à la puissance.

De ce point de vue-là, ce sont les menteurs anglo-saxons qui sont dangereux.

Pour autant, je ne rends pas le mal pour le mal et ne suggère pas de leur faire la guerre !


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 10:26 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Admettons qu'il y ait eu une part de ruse (et de mauvaise foi) chez les dirigeants américains. Mais n'y en a-t-il pas aussi chez les inconditionnels de l'anti-américanisme primaire prêts à faire flèche de tout bois pour assouvir leur monomanie ?
L'essentiel est ailleurs et tu n'y réponds pas.
Quel est cet essentiel ?
1/ Qu'à l'âge atomique où nous sommes il faut impérativement une gendarmerie internationale pour empêcher la prolifération nucléaire.
2/ Que cet empêchement passe par le respect du traité de non prolifération.
3/ Que le respect des traités internationaux qui a toujours été si important à la paix l'est devenu plus encore.
4/ Que Saddam Hussein s'est montré, à plusieurs reprises particulièrement cynique à leur égard, tout comme Hitler.
5/ Qu'il était donc très politique de l'en punir.


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 11:00 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je te propose d'en finir avec cette file en concluant ainsi.
Au crédit de la démocratie tu vas me dire que des cinq grands génocidaires du XX° siècle, ni Lénine, ni Staline, ni Mao, ni Pol Pot ne sont arrivés au pouvoir par le moyen d'élections libres et contradictoires et de combinaisons parlementaires classiques.
Et tu aurais raison puisque seul Hitler procède délections et de combinaisons de ce genre.
Mais ce serait oublier que les quatre autres sus-nommés ne seraient pas parvenus à leurs postes dirigeants respectifs s'ils n'avaient trouvé dans le populisme le plus radical le soutien indispensable à cette ascension.
Soutien idéologique d'abord puisque la doctrine marxiste dont ils se réclamaient tous faisait litière de la procédure démocratique considérée comme bourgeoise au prétexte que la classe ouvrière avait reçu de l'histoire la mission eschatologique d'accomplir le destin de l'humanité tout entière.
Ceci faisait qu'elle devait se considérer comme l'avant-garde de cette humanité tout entière.
Or, à cette avant-garde il fallait aussi une avant-garde: ce fut le parti communiste qui s'est auto-proclamé le parti de la classe ouvrière.
Or, à ce parti, il fallait nécessairement une avant-garde: ce fut la Comité central du parti de la classe ouvrière.
Or, à ce Comité central du parti de la classe ouvrière, il fallait nécessairement un chef ou un Secrétaire général, un génial petit père des peuples, un grand timonier, un lider Maximo: ce furent...Lénine, Staline, Mao, Pol Pot, Castro...
Ni le parti, ni le Comité central, ni le secrétaire général n'étaient contradictoirement élus. Pendant un certain temps l'étage supérieur nomma à l'étage inférieur ceux qui étaient appelés à élire pour qu'ils le reconduisent et ensuite les élections cessèrent.
La route de la dictature populaire, la pire de toutes selon Corneille, était grande ouverte.
Concluons: Churchill peut aller se rhabiller.
Son mot fameux n'est qu'une ruse d'aristocrate pour endormir la méfiance des syndicats.
L'Angleterre offre l'exemple très singulier d'un pays où les aristocrates réussissent parfois à se faire élire.
C'est dû au fait que j'ai déjà signalé qu'elle a réussi à faire fondre en une seule les deux hiérarchies : la hiérarchie nobiliaire d'origine militaire, venue du Moyen-Age et la hiérarchie économique moderne, dite bourgeoise.
Alliance qui s'est incarnée dans un personnage très typé et d'ailleurs assez sympathique: le Lord.
Churchill en était un


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 11:09 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Et n'est-il pas hautement significatif que le meilleur opposant au démagogue Hitler ait été un descendant du duc de Marlborough ?
Un aristocrate grand teint est venu à bout d'un plébeien surdoué en pleine "ère des masses".


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 12:55 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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J'en ai assez de me faire accuser de diversions et de non-réponses alors que tu bois bouillon sur bouillon et changes de terrain sans jamais le reconnaître.

Je t'ai fait en particulier observer qu'il n'y avait rien de démocratique dans l'irruption de Hitler qui non seulement était un ennemi déclaré de ce système, mais ne l'a utilisé que pour le violer à la minute même de son accession au pouvoir... et tu as glissé.

Quant à tous tes autres "tyrans génocidaires", ils ne doivent strictement rien aux urnes et tout à la guerre, déclenchée par d'autres qu'eux : Première et Seconde GM, Vietnam. Dans la genèse du pouvoir de Pol Pot notamment, te ferai-je remarquer au risque d'être traîné plus bas que terre pour anti-américanisme, l'exploit de Nixon faisant virer Sihanouk en 1970, au profit d'un dictateur potiche nommé Lon Nol, mérite toute sa place.

La démocratie n'empêche pas l'élitisme; en revanche, aujourd'hui, aucune élite ne peut se dispenser de l'épreuve des urnes et c'est un garde-fou certes pas étanche (témoin l'élection, régulière celle-là, de Bush en 2004, et bien sûr celle de Sarkozy avec sa suite de faisans dorés), mais bien utile.


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 1:35 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Calme toi et reconnais que Hitler est arrivé au pouvoir par la démocratie politique (Hindenburg ne l'a-t-il pas appelé régulièrement au poste de Chancelier ?) et que les communistes y sont arrivés par la démagogie populiste.
Qu'il y ait eu des guerres avant et après comme il y en eut toujours ne change rien à l'affaire.
La guerre de la Ligue d'Augsbourg n'a pas engendré de génocide que je sache.
Quand tu dis:
Citation:
Je t'ai fait en particulier observer qu'il n'y avait rien de démocratique dans l'irruption de Hitler qui non seulement était un ennemi déclaré de ce système, mais ne l'a utilisé que pour le violer à la minute même de son accession au pouvoir... et tu as glissé.

tu oublies tout de ce que, moi, je t'ai fait plusieurs fois remarquer.
Celui qui "glisse", c'est toi.


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 3:13 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Misérable dirai-je, avec mon sang-froid coutumier qui donne toute leur force de percussion à mes jugements lorsqu'ils sont sévères.

Ai-je dit que toutes les guerres produisaient des tyrans génocidaires ?

Celles-là l'ont fait, et en aucun cas la démocratie, laquelle est niée, complètement, par tout état de guerre (censure de l'info, restriction des libertés de mouvement et autres, élections reportées et il vaut mieux, etc., etc.).

Tu ne peux rien répondre sur Lon Nol -> Pol Pot ? Point enregistré. Il va falloir en venir là, les noter au fur et à mesure !

Alors maintiens-tu que Pol Pot doive quoi que ce soit à la démocratie :twisted: ?

Je confesse que j'ai oublié que tu m'aies dit quelque chose de pertinent sur le préjugé si répandu (et donc indigne de toi et de ton élitisme !) d'un Hitler "appelé au pouvoir légalement" au point d'être un évident produit de la démocratie, alors qu'il déchire sur l'heure son contrat avec ceux qui l'ont appelé tout en faisant patte de velours sur le plan international.

Merci de reprendre calmement !


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 5:43 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Alors maintiens-tu que Pol Pot doive quoi que ce soit à la démocratie Twisted Evil ?


Mais bien sûr que je le maintiens.
Pol Pot n'était-il pas communiste marxiste-léniniste ?
N'a-t-il pas fait miroiter au bon peuple le partage des terres et armé de kalchnikov des gamins de 15 ans pour réaliser ses ambitions humanitaires et démocratiques ?


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 6:24 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Certes le plus barbare de cette mouvance stalinienne dégénérée se disait encore démocrate, tout comme Staline, mais enfin, Michel, il y a peu de gens encore pour les croire !


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 11:31 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Mais bien sûr que si qu'il y a des gens pour les croire puisque toi-même, en ce lieu tu incrimines Lon Nol, au lieu de ce salopard.
Des "causa remota" on en trouve toujours.
N'a-t-on pas incriminé la SNCF sans laquelle des Juifs ne seraient pas arrivés à Auschwitz ?
Klarsfeld lui-même en fut gêné.
S'ils avaient été transportés par camions fallait-il incriminer les "Ponts et chaussées" ?


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MessagePosté: Ven Jan 16, 2009 9:35 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
tu incrimines Lon Nol, au lieu de ce salopard.


tu ne fais jamais gaffe aux retours de bâton ?

quel mot trouver ici pour te qualifier ?


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MessagePosté: Ven Jan 16, 2009 11:29 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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J'ai trouvé : binaire, désespérément binaire !

toujours le noir contre le blanc, surtout jamais de gris, trop compliqué !


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MessagePosté: Ven Jan 16, 2009 2:01 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
J'ai trouvé : binaire, désespérément binaire !

toujours le noir contre le blanc, surtout jamais de gris, trop compliqué !


Moi, pas comprendre.
Moi, trop bête.
Moi, chercher toujours où est le bien où est le mal.
Moi croire que le bien et le mal existent.
Moi croire que la dignité de l'homme réside dans faculté de les distinguer et faculté de se conformer au bien et de s'écarter du mal.


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MessagePosté: Ven Jan 16, 2009 2:19 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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toi incapable réaliser que le martyre du Kampuchea "démocratique" doit quelque chose et à la folie khmère rouge et à l'impérialisme américain flanqué de ses marionnettes cambodgiennes.

Il faut absolument un camp du bien, quitte à y intégrer des humanistes aussi généreux que Nixon et Lon Nol, et un du mal, le tout articulé sur des penseurs du XIXème siècle que tu vénères ou vomis.


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