Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Jan 18, 2009 9:38 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Si d'après la formule lapidaire de Michel toute démocratie est un "poison violent"


Non!
La démocratie peut-être un poison violent mais le cas américain prouve trois choses:
1/ qu'elle est possible, ce qu'un Rousseau ou un Montesquieu ne pensaient pas;
2/ qu'elle est le meilleur des régimes, ce qu'un Voltaire ne pensait pas;
3/ qu'elle est l'horizon de l'histoire, ce qu'un Tocqueville a bien vu.

Par contre, l'Europe et l'Asie ont, au cours du défunt siècle, montré que la démocratie politique quand elle ne s'appuie pas sur une démocratie à la fois sociale (la société sans classes) et morale (un regard particulier sur "l'autre") provoque cette chose propre au XX° siècle qu'on a appelé "totalitarisme" ou "religion séculière".
Elle fut bien un poison violent, ce poison qui s'appela Lénine, Hitler, Staline, Mao, Pol Pot...

Sans l'Amérique, cette "démocratie sociale-morale", horizon de l'histoire, aurait abouti à tuer la "démocratie politique" et à installer durablement les tyrannies les plus terribles de l'histoire, soit de droite comme en Allemagne ou au Japon soit de gauche comme en URSS ou en Chine.

Il est remarquable que Tocqueville l'ait pressenti en 1831.


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MessagePosté: Lun Jan 19, 2009 6:48 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Pour en finir avec "La démocratie poison violent " je propose de considérer ce qui s'est passé en Allemagne avec Hitler.
En effet, j'ai prétendu qu'il était arrivé légalement au pouvoir ce qui m'a valu des montagnes d'insultes et d'injures.
Pourtant, n'est-ce pas la vérité ?
Voici ce qu'on peut lire sur Internet:
Seuls les députés du SPD (Parti social-démocrate d’Allemagne), sans se laisser intimider par le déploiement massif de SA et de SS autour de l’Opéra Kroll où se tient la séance parlementaire, votent unanimement contre ce projet de loi. Le président du groupe SPD au Reichstag, Otto Wels, en même temps qu’il rejette cette « Loi sur les pleins pouvoirs », se lance dans un plaidoyer passionné pour la démocratie parlementaire : « Les élections du 5 mars ont apporté la majorité aux partis du gouvernement et leur ont ainsi donné la possibilité de gouverner dans le strict respect de la lettre et de l’esprit de la Constitution. Cette possibilité, là où elle existe, est aussi une obligation. La critique est salutaire et nécessaire. Jamais encore, depuis qu’un Reichstag allemand existe, le contrôle des affaires publiques n’a été à tel point éliminé par les élus du peuple, comme c’est le cas maintenant, et comme ce le sera plus encore si la nouvelle loi sur les pleins pouvoirs est adoptée. Pareille omnipotence du gouvernement doit avoir des effets d’autant plus graves que la presse également est privée de toute liberté de mouvement. » Malgré la clarté de ces propos et de la démonstration des conséquences qu’entraînerait l’adoption de cette loi, [i]seuls 94 députés ont voté contre le texte, alors que 444 l’ont approuvé.
Dans ces conditions, la majorité requise pour modifier la Constitution aurait été réunie même si les députés du KPD avaient pu participer au vote. Quant à savoir toutefois si l’adoption de la « Loi sur les pleins pouvoirs » était conforme aux dispositions de la Constitution de Weimar, les avis divergent aujourd'hui encore sur ce point.
Cette loi votée le 23 mars 1933 permet désormais au gouvernement d’Adolf Hitler d’adopter des lois sans l’approbation du Reichstag toujours en place ou du Reichsrat, et sans le contreseing du président du Reich. Cette plénitude de pouvoirs s’applique aussi, presque sans restriction aucune, aux dispositions portant modification de la Constitution et aux traités internationaux. Par là-même, cette loi entraînera la dissolution irrémédiable de l’État de droit et l’abolition de la démocratie parlementaire.
La totalité de l’activité législative et normative de l’État national-socialiste procède de la « Loi sur les pleins pouvoirs ». Ce texte permet tout aussi bien de centraliser, c’est-à-dire d’assujettir au « principe du Führer », la fonction publique, la justice, les organes de sécurité et les armées, que de mettre au pas la vie politique par l’interdiction de partis et d’organisations de masse, ou même par l’abolition pure et simple de la liberté de la presse. La concentration des pouvoirs au niveau du gouvernement, et par conséquent entre les mains d’Adolf Hitler, marque le passage à la dictature.
Tout d’abord limitée à quatre ans, la « Loi sur les pleins pouvoirs » sera cependant reconduite en 1937, en 1939 et en 1943. Jusqu’à la fin de la dictature, elle restera le fondement de toute législation et ne sera abolie par les Alliés qu’après la capitulation (« Loi n° 1 du Conseil de contrôle » du 20 septembre 1945).
Indications bibliographiques :
Biesemann, Jörg, Das Ermächtigungsgesetz als Grundlage der Gesetzgebung im nationalsozialistischen Staat. Ein Beitrag zur Stellung des Gesetzes in der Verfassungsgeschichte 1919-1945. (Studien zur Politikwissenschaft, vol. 13) Münster 1987.
Broszat, Martin, Der Staat Hitlers. Munich 1969.
Strenge, Irene, Machtübernahme 1933 – Alles auf legalem Weg? Berlin 2002.
Citation:
[/i]

Indépendamment de cela force est de considérer qu'après les élections parlementaires de juillet 1932 il s'est trouvé une majorité de sièges au Reichstag pour renoncer aux principes de la démocratie parlementaire puisque, sur les 608 sièges qu'il contenait, il s'est trouvé 233 sièges nazis et 89 sièges communistes, ces deux partis s'étant préalablement ouvertement déclarés anti démocratiques et révolutionnaires.


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MessagePosté: Lun Jan 19, 2009 9:28 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je constate que tu as pollué ce forum par un titre faux ("la démocratie est un poison violent") pour en venir, après une longue discussion, à écrire toi-même (je respecte l'orthographe et le soulignement) :
Citation:
La démocratie peut-être un poison violent


Merci de réfléchir un peu plus au titre la prochaine fois que tu ouvres un fil.

Sur la prétendue légalité nazie, les bras m'en tombent.
Comme Paxton dans certaines de ses pages sur l'autonomie de Vichy, tu ne tiens aucun compte de la défaite, celle des forces démocratiques en l'occurrence : après l'incendie du Reichstag les carottes sont aussi cuites que le 10 juillet 40 à Vichy, il n'y a pas plus de légalité ni d'assemblée nationale que de beurre fondu au pôle Nord !

En revanche, il y a un dictateur qui joue tant et plus de ces concepts.

Encore une fois, je te prie de respecter le plan du site et de répondre là-dessus aux endroits ad hoc, en mettant ici un renvoi.


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MessagePosté: Lun Jan 19, 2009 9:54 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Je constate que tu as pollué ce forum par un titre faux ("la démocratie est un poison violent") pour en venir, après une longue discussion, à écrire toi-même (je respecte l'orthographe et le soulignement) :
Citation:
La démocratie peut-être un poison violent


Objection, votre honneur.

Comme une fusée, la démocratie a trois étages : la politique, la sociale et la morale.
C'est la démocratie "politique" sans les deux autres (comme en Europe et en Asie) qui est un poison violent.
Mais quand la démocratie politique s'appuie sur la démocratie sociale-morale (comme en Amérique) elle est l'horizon de l'histoire et son sauveur.
Elle a sauvé le monde de la tyrannie et du totalitarisme où l'avait plongé la démocratie politique à la Weimar...sans oublier URSS, Italie, Japon, Chine de Mao, Pol Pot...


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MessagePosté: Lun Jan 19, 2009 10:04 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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En fait, c'est autre chose.
Le danger de la démocratie c'est quand "les masses populaires" s'attroupent en foule.
Ça a donné la Révolution française avec ses massacres de rue, sa guerre européenne, son génocide vendéen, sa Terreur ... toutes choses approuvées ou commandées par les différents gouvernements de cette I° République française. L'idéal "démocratique" fit le lien entre les masses populaires et les gouvernements. La Révolution fut un mixte de mouvements de rue et de débats parlementaires.

La foule ?
Savez-vous que Hitler connaissait "Psychologie des foules" de Gustave Le Bon et qu'il en fit son miel ?


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MessagePosté: Lun Jan 19, 2009 11:44 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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En fait, c'est autre chose encore.
La digitaline, l'atropine, l'arsenic, le datura, la stramoine, la strychnine... sont à la fois des poisons et des médicaments.
Tout dépend de la dose.


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MessagePosté: Lun Jan 19, 2009 11:51 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Décidément, sur ce sujet, je ne parviens pas à me taire.
Edmund Burke, bien qu'Anglais, soutint la révolution américaine de 1776-1783.
Mais, quand il assista à la révolution française, il fut horrifié et écrivit ses "Considérations ...") qui sont devenues un classique de la science politique.
"Le Temple de la Vérité est bâti sur une hauteur", dit-il.
Il avait bien vu que la démocratie est un poison violent.


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MessagePosté: Lun Jan 19, 2009 11:55 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Sur la prétendue légalité nazie, les bras m'en tombent.
Comme Paxton dans certaines de ses pages sur l'autonomie de Vichy, tu ne tiens aucun compte de la défaite, celle des forces démocratiques en l'occurrence : après l'incendie du Reichstag les carottes sont aussi cuites que le 10 juillet 40 à Vichy, il n'y a pas plus de légalité ni d'assemblée nationale que de beurre fondu au pôle Nord !


Non!
Les carottes n'étaient pas cuites en mars 33.
Tes comparaisons avec Vichy et Paxton sont... "audacieuses".


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MessagePosté: Lun Jan 19, 2009 12:11 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu étais prévenu, je fais grève ici de toute réponse sur Hitler.

Sur la démocratie donc (même si tu ne reconnais toujours pas la sottise de ton titre) as-tu au moins remarqué que sur le site dont tu es censé débattre il est question de Burke ?

C'est ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=261


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MessagePosté: Lun Jan 19, 2009 7:42 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Qui a écrit le texte sur Sternhell ?
Je ne trouve rien de bien probant chez ce Sternhell.
Sur Burke je ne vois pas pourquoi on le classerait dans le lot des écrivains anti-lumières puisqu'il a pris le parti des insurgeants.
Les Anglais et les Américains se méfient des abstractions.
Ils jugent l'arbre à son fruit.
La politique est la problématique de la paix.
Henri IV et Richelieu furent de grands édificateurs de paix même s'il firent de petites guerres pour éviter de plus grandes.


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MessagePosté: Mar Jan 20, 2009 6:22 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Sur la démocratie donc (même si tu ne reconnais toujours pas la sottise de ton titre)


Effectivement je ne reconnais rien du tout.
La strychnine ou l'arsenic sont des poisons violents.
Et pourtant elles entrent dans la composition de certains médicaments.
Pendant tout ce temps je me suis acharné à dire que tout dépendait de la dose, que la démocratie, comme la langue d'Esope était la meuilleure ou la pire des choses, qu'elle convenait à l'Amérique de 1789 mais pas à la France de 1789, que les abstractions ne valaient rien en politique, que la folie doctrinaire causa de grands malheurs, etc...
A propos des Lumières et des anti-Lumières force est de donner raison à ces derniers pour l'Europe et l'Asie et tort pour l'Amérique (du Nord).
Les avatars de la démocratie européenne-continentale en particulier font regretter que l'expérience américaine d'un La Fayette ait entrainé l'Europe sur la voie d'une imitation intempestive. Herder avait vu juste. La démocratie politique dans des pays qui ne possédaient pas la démocratie sociale et morale provoqua d'interminables conflits intérieurs et extérieurs.
Napoléon le dit à Sainte Hélène. "Je sais bien que je n'ai pas respecté les Libertés. Mais quel sens a ce mot dans un pays où les gens ne savent pas lire."
Il s'illusionnait encore.
Dans l'Allemagne de 1933, on savait lire.Et on vota massivement pour Hitler!
Et à l'enterrement de Staline...tout le monde pleurait.


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MessagePosté: Mar Jan 20, 2009 3:59 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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!
Citation:
à l'enterrement de Staline...tout le monde pleurait.



c'est sûr qu'à celui de ton idole Bush ce n'est pas le scénario le plus probable !


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MessagePosté: Mar Jan 20, 2009 7:19 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je te trouve un brin conformiste sur G.W. Bush.
Souviens toi de Truman.
Très bas dans les sondages à la fin de ses mandats, très haut maintenant.
Et de toutes les façons je crois que même toi tu le préfères à Staline.
Mais peut-être me trompé-je .


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MessagePosté: Mar Jan 20, 2009 7:32 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Je te trouve un brin conformiste sur G.W. Bush.


merci de m'aider à clouer le bec de ceux qui avancent que je ne carbure qu'au paradoxe.


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MessagePosté: Mar Jan 20, 2009 7:43 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
Souviens toi de Truman.
Très bas dans les sondages à la fin de ses mandats, très haut maintenant.


C'est pourquoi Boisbouvier en sa grande sagesse le ramène à mesure plus humaine, par une comparaison des plus humiliantes !


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