Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Nov 29, 2008 6:56 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
La démocratie au sens moderne du mot est, en gros, apparue avec l'industrie.


Archi faux!
La démocratie a précédé l'industrie et encore faut-il savoir de quelle démocratie il s'agit.
En Amérique la démocratie (sociale et morale) a existé dès l'origine au XVII° siècle dans les paroisses protestantes de Nouvelle Angleterre.
Ni Lords, ni rois, ni empereurs, ni noblesse héréditaire, ni chateaux ni cathédrales, ni monseigneurs, ni comtes ni marquis dans ce curieux pays.
Par contre en Angleterre où l'industrie est née la première les lords ont gardé des privilèges jusqu'au début du XX° siècle, et le droit d'ainesse n'y a été aboli qu'en 1914.
J'ai même entendu dire qu'il n'avait pas complètement disparu.
Loin que l'industrie ait favorisé l'égalité des conditions en Angleterre on dirait qu'au contraire elle a enrichi les détenteurs de capitaux qui appartenaient à la noblesse ou à une haute bourgeoisie vite alliée à elle.
Pour construire un haut-fourneau il faut beaucoup d'argent. Seuls les membres de la gentry le pouvaient. en retour ils s'enrichissaient encore plus que les pauvres bougres comme toi et moi.
Non, ce qui a changé cette inégalité des conditions c'est la diffusion des savoirs et le développement d la vie urbaine. Et ça a commencé dès le XV° siècle qui est celui de Gutenberg.
Sans lui, Luther n'aurait pas eu lieu.
La révolution française se produit dans un pays encore très rural mais pratiquement dépourvu d'industrie.
Par contre dans les villes la fermentation intellectuelle est intense et le journalisme apparait et de développe rapidement.
Sans le libéralisme de Malesherbes (arrière grand père de Tocqueville) cette fermentation des esprits n'aurait pas eu lieu et la Révolution aurait pu attendre encore longtemps.
C'est ce que je pense, en tout cas.


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MessagePosté: Sam Nov 29, 2008 8:09 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Citation:
La démocratie au sens moderne du mot est, en gros, apparue avec l'industrie.


Archi faux!


il a zappé "en gros" !

sans parler du reste.


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 6:49 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
sans parler du reste.

Quel reste ?
Le protestantisme, c'est la démocratie à l'intérieur de la religion comme le catholicisme en est l'aristocratie persistante. Effet dialectique.
Ne le voit-on pas aujourd'hui ?
Qu'est-ce que Vatican II ?
Une mise à jour.
Quelle mise à jour ?
Une adaptation du catholicisme à la démocratie (au sens tocquevillien social et moral du mot).
Un pasteur l'a dit: "Le protestantisme disparaitra quand les catholiques seront devenus protestants".(Ça ne devrait plus tarder.)
Qu'est-ce que la décolonisation ?
Le triomphe de l'égalité des conditions à l'échelle des continents et des peuples qu'ils renferment : aucun lien avec leur industrialisation.
Qu'est-ce que Mandela et Obama ?
Le déclin (très rapide) de l'inégalité des races.
Partout, l'inégalité s'efface. Partout, l'égalité triomphe. Et c'est tant mieux.

Bravo Tocqueville!

Or, et c'est là l'important, la marche triomphante de l'égalité des conditions a eu pour effet de faire croire que l'égalité politique (sens premier du mot démocratie) était une panacée.
Le XX° siècle aura montré avec le communisme, le fascisme et le nazisme que la démocratie était très préjudiciable à l'humanité et que d'apporter l'égalité politique à des peuples qui ne possédaient ni l'égalité morale ni l'égalité sociale constituait un poison violent.
L'Amérique a eu ces deux égalités sociale et morale (en fait presque indissociables) en premier.
Pas l'Europe.
Quand elle a voulu imiter les Américains (sacré La Fayette!) que de décombres!
Quand la première guerre mondiale a apporté tant de malheurs... que de déséquilibres.

Le reste n'existe pas.


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 7:52 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Citation:
sans parler du reste.

Quel reste ?


ainsi te pardonnes-tu avec une charité bien ordonnée d'avoir zappé !


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 8:58 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Le XX° siècle aura montré avec le communisme, le fascisme et le nazisme que la démocratie était très préjudiciable à l'humanité


Rendre la démocratie responsable de son contraire est, au sens propre du terme, fabuleux !


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 10:13 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Rendre la démocratie responsable de son contraire est, au sens propre du terme, fabuleux !


Ça l'est.
En fait non : c'est très banal et ça s'appelle l'effet dialectique.
De même que c'est le bolchevisme qui a engendré ( par réaction) le fascisme d'abord, et le nazisme ensuite, (quel auteur allemand a insisté sur ce caractère réactionnel du nazisme ? ) de même, au sein du christianisme, a-t-on vu le protestantisme engendrer par réaction le catholicisme de la contre-réforme avec son art baroque si significatif de cette opposition dialectique.
Le protestantisme faisait dans la simplicité et le dépouillement ?
Qu'à cela ne tienne ! Pour affirmer sa présence et son originalité le catholicisme invente un art hyperbolique et somptuaire dans des églises dont pas un cm2 n'échappe la décoration, comme à Wurzburg et un peu partout en Europe et en Amérique latine.


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 12:26 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Résumons nous.
Un bon gouvernement est forcément celui du peuple par le peuple pour le peuple.
Là où les ennuis commencent c'est quand il apparaît que le fait même de gouverner exige qu'un petit nombre d'hommes se mettent au dessus du grand nombre des hommes, que les premiers commandent et que les deuxièmes obéissent.
Au moins peut-on souhaiter que les dirigeants soient désignés par le peuple assemblé à échéances régulières ce qui veut dire élections, représentants, débats publics et garanties les concernant.
L'ennui c'est que lesdits dirigeants, une fois élus, peuvent très bien se servir des moyens du pouvoir pour supprimer les garanties qui leur ont servi à eux-mêmes.
C'est bien ce qui s'est produit avec Hitler.
Les élections régulières ? Terminées.
Le débat public ? Plus question.
Les garanties ? Supprimées.
La question demeure donc, pleine et entière: comment s'assurer que l'élu du peuple ne profitera pas de son avènement pour abuser de son pouvoir et renier les principes qui lui ont permis d'occuper la place qu'il occupe ?
La réponse est très difficile.
J'y reviendrai.


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 1:00 pm 
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Sur Hitler en tout cas, j'ai quelques notions et me dois d'en faire part : il est unique par bien des côtés et notamment par le rang du pays qu'il domine sur l'échiquier mondial : premier ou pas loin du premier sur le plan scientifique, culturel, industriel, militaire, sportif... L'Italie n'arrive pas à la cheville, et la Russie non plus, même si elle fait un temps illusion avec le soutien du "prolétariat" mondial quand la défaite de Hitler lui ouvre un boulevard.

Si Hitler monte si vite et si haut, c'est en grande partie à cause du paradoxe de ce phénomène, classé archaïque et à juste titre, dans un grand pays développé. On ne le voit pas venir et quand il est là on écarquille les yeux en se disant que ça ne va pas durer (soit parce qu'il va se prendre les pieds dans le tapis, soit parce que le pouvoir va le banaliser).


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 2:04 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
la page 2 réelle, reproduite ci-dessus par Bruno, est déformée par Rougier.


Objection, votre Honneur,

Le cas d'Hitler n'est pas unique tant s'en faut.
Danton, Marat, Robespierre, sous la Révolution, Napoléon 1° et Napoléon III, ensuite, sont des exemples -types de dictatures plébiscitées pour ne pas dire plébiscitaires.
Et c'est tellement vrai que l'obsession des III° et IV° Républiques fut d'empêcher le bon peuple de désigner directement et sans intermédiaires un chef de l'Etat.
D'où les défauts de ces deux républiques sans têtes et les reproches que leur faisait de Gaulle de faire la part trop belle aux partis.
J'adhère personnellement à cette critique et je crois que l'impéritie de la III° république n'est pas un mythe.
(Pas de vraie communauté sans un chef qui est reconnu comme tel.)
Elle ne l'était pas pour les 567 députés et sénateurs qui ont piteusement résigné leurs fonctions, un certain 10 juillet 40, au casino de Vichy.


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 2:06 pm 
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Ne pas tenir compte de la citation qui précède destinée à une autre partie du forum.


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 3:44 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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mais Hitler, contrairement à tous les autres que vous citez n'est pas devenu dictateur par vocation ! Il n'a nullement recherché le pouvoir pour lui-même mais... pour remodeler biologiquement l'espèce humaine !! en doublant au passage le territoire allemand vers l'est et en le "déjudaïsant".


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 6:25 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
mais Hitler, contrairement à tous les autres que vous citez n'est pas devenu dictateur par vocation ! Il n'a nullement recherché le pouvoir pour lui-même mais... pour remodeler biologiquement l'espèce humaine !! en doublant au passage le territoire allemand vers l'est et en le "déjudaïsant".


Ce que tu dis correspond bien à mon chapitre "L'idéologie d'Hitler".
Contrairement à Rauschning, Eberhard Jäckel n'a pas cru que Hitler fût un cynique ne visant le pouvoir que pour lui-même sans idéologie sous-jacente.
Il nous donne raison dans son "Hitlers Weltanschauung".
Comme Robespierre et Saint Just, comme Lénine et Staline, comme Mao et Pol Pot, il fut un doctrinaire.
Un dictateur cynique est moins dangereux car il ne monte pas aux extrêmes aussi facilement dans la répression de l'opposition.
Il n'en demeure pas moins que c'est par le moyen de la dictature qu'il devint si nocif et par celui de la démagogie qu'il parvint à se faire élire à la tête de l'Etat.


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 6:34 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Quel étrange besoin de nous estimer d'accord !

Tu devrais bien te douter que je ne vais pas approuver ceci :

Citation:
Comme Robespierre et Saint Just, comme Lénine et Staline, comme Mao et Pol Pot
.

Non. Hitler n'est pas un doctrinaire au sens où tu le dis, il n'a pas grande idée de la façon dont il faut gouverner les Etats en général (d'où d'ailleurs l'une des erreurs majeures de Pétain, de croire qu'en copiant son régime il l'amadouera), à vrai dire il s'en fiche, ce qu'il veut c'est accomplir à toute vitesse un programme militaire précis, créant un fait accompli difficilement réversible pendant "mille ans".


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MessagePosté: Dim Nov 30, 2008 9:39 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Mais si que nous sommes d'accord!
Si tu lis mon chapitre "L'idéologie d'Hitler", page 377, tu t'en rendras compte.
Relis toi.
Tu as dit: "mais Hitler, contrairement à tous les autres que vous citez n'est pas devenu dictateur par vocation ! Il n'a nullement recherché le pouvoir pour lui-même..."
C'est Jäckel contre Rauschning.
Il fut bien un doctrinaire, un idéologue et c'est pourquoi, le nazisme comme le communisme est une idéologie totalitaire et classé comme telle par la plupart des auteurs dont Hannah Arendt, Soljenitsine, Pie XI e Pie XII, et... la sagesse des nations.
D'autre part il est faux que Pétain ait cherché à l'imiter pour l'amadouer.
C'est la thèse de Paxton et de Stanley Hoffmann, mais elle ne résiste pas à l'analyse.
Lis mon livre et tu le verras.
Le modèle avoué de Pétain fut Salazar.


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MessagePosté: Lun Déc 01, 2008 6:01 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je reprends l'analyse sur la démocratie poison violent.
Comment empêcher l'élu du peuple de supprimer les garanties de la démocratie une fois qu'il est devenu détenteur du pouvoir comme ce fut le cas d'Hitler ?
François Delpla écrit: "

Citation:
Si Hitler monte si vite et si haut, c'est en grande partie à cause du paradoxe de ce phénomène, classé archaïque et à juste titre, dans un grand pays développé. On ne le voit pas venir et quand il est là on écarquille les yeux en se disant que ça ne va pas durer (soit parce qu'il va se prendre les pieds dans le tapis, soit parce que le pouvoir va le banaliser).


Je lui ai donc répondu que le cas d'Hitler fut loin d'être unique: Danton, Marat, Robespierre, Napoléon I° et Napoléon III offrent des configurations politiques comparables. Ils furent plébiscités massivement.

Donc, comment faire ?

La réponse est dans Tocqueville bien qu'il ne la donne pas clairement.
La démocratie n'est pas qu'une égalité politique, elle est aussi une égalité sociale et morale. Elle est le pays où les hommes se voient semblables entre eux.
Ce fut le cas de l'Amérique mais pas celui de l'Europe jusqu' aux trente glorieuses qui réalisèrent cette égalité sociale mais avec deux siècles au moins (en fait quatre) de retard sur nos amis américains.
La Fayette et quelques autres crurent de bonne foi que l'expérience de la démocratie américaine pouvait être transposée en Europe et se mirent dans la tête d'y parvenir. Ça nous a donné non seulement les guerres et les violences civiles de la Révolution et de l'Empire mais, on peut bien le dire tous les déséquilibres qui ont suivi et en particulier les guerres mondiales et la guerre froide.
Donner une démocratie politique à des peuples qui n'ont pas la démocratie sociale c'est prendre le risque de dictatures démagogiques comme les cas cités plus haut l'ont démontré.
Enfin, nous les avons tous vues ces foules énamourées sur le passage du dictateur!
Ne vous faisaient-elles pas penser à des femelles en chaleur s'offrant au rut ?
Et, pourtant il n'était pas si beau!


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