Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Jan 20, 2009 8:33 pm 
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boisbouvier a écrit:
Et de toutes les façons je crois que même toi tu le préfères à Staline.
Mais peut-être me trompé-je .


eh bien oui ! mon haut-le-coeur est du même ordre.

L'un liquide les espoirs révolutionnaires, l'autre les espoirs d'un monde pacifié nés de la liquidation, en 1989-91, de cette liquidation.

Mais n'oublie pas cet axiome : la nocivité d'un dirigeant politique se mesure à la puissance de son pays. Un président américain menteur et malfaisant est donc mathématiquement, de 1945 à nos jours, plus nocif qu'un président russe menteur et malfaisant.


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MessagePosté: Mar Jan 20, 2009 11:39 pm 
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Tu ne réponds jamais à mes questions.


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 5:15 am 
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boisbouvier a écrit:
Tu ne réponds jamais à mes questions.


cela aussi fait une moyenne, avec ceux qui disent que j'y passe trop de temps.


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 6:14 am 
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En fait, pour une fois, si : tu as répondu et ta réponse te juge.
En mettant à égalité le bandit que fut Staline et l'honnête G.W. Bush tu donnes la mesure de ton narcissisme.
Pour toi l'Histoire est un faire valoir.
Je te rappelle quand même que Staline est co-responsable de la II° guerre mondiale et de ses cinquante millions de morts par le fait du pacte germano-soviétique, qu'il a assassiné par le Goulag et les famines environ dix millions de ses propres concitoyens, qu'il est parvenu au pouvoir et s'y est maintenu par la pratique de l'assassinat de tous ses rivaux réels ou supposés à commencer par Kirov en décembre 1934, qu'il a imposé sa dictature ensuite à tous les pays occupés par ses armées victorieuses tandis que Bush a été régulièrement (malgré que tu en aies) élu deux fois par la plus grande démocratie du monde.
Bush a écrasé dans l'oeuf le crocodile Saddam Hussein (autre bandit) par une action courageuse qu'on peut approuver comme je le fais ou désapprouver comme beaucoup font, mais de là à mettre sur le même pied deux hommes aussi manifestement différents il y avait un pas.
Ce pas, tu as donc osé le franchir!
Cela, en effet, te juge.


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 9:31 am 
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Je n'ignore pas que c'est à l'Inde que l'on décerne le titre de "plus grande démocratie du monde" mais je maintiens que c'est à l'Amérique que ce titre revient de droit.
La perfection de sa démocratie, à la fois politique, sociale et morale vient de se montrer avec une particulière intensité avec la récente élection de Barack Obama.
Le racisme (qui était la grande tache de l'Amérique) éradiqué magnifiquement par l'effet de cette démocratie agissant sur elle-même par elle-même selon les lois de son génie propre, quoi de plus beau dans l'histoire ?


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 10:24 am 
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Pour le reste, chacun peut constater les déformations de mes propos et y remédier par sa propre lecture.

Pour ceci, tu te mets encore une fois sur les bras une dure démonstration, et je crains que tu ne te dégonfles une fois de plus :

Citation:
Bush a été régulièrement (...) élu deux fois


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MessagePosté: Mer Jan 21, 2009 10:28 am 
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boisbouvier a écrit:
La perfection de sa démocratie, à la fois politique, sociale et morale vient de se montrer avec une particulière intensité avec la récente élection de Barack Obama.
Le racisme (qui était la grande tache de l'Amérique) éradiqué magnifiquement par l'effet de cette démocratie agissant sur elle-même par elle-même selon les lois de son génie propre, quoi de plus beau dans l'histoire ?


Quel lyrisme !

Le problème c'est qu'avant le 5 novembre 2008, ici même, tu nous faisais des éloges énamourés de la démocratie amérimaccaine, sans la moindre réserve permettant de se douter qu'il lui restait à répudier le racisme :lol: .


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MessagePosté: Sam Jan 24, 2009 6:21 pm 
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Citation:
La popularité de Hitler ? eh bien un mauvais point pour Daniel. Ici c'est Vichy et les Juifs.


Je repose donc ma question au bon endroit cette fois.

Nies-tu qu'Hitler ait joui d'une réelle et immense popularité et sinon cela ne prouve-t-il pas que la démocratie est un poison violent ?


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MessagePosté: Sam Jan 24, 2009 6:59 pm 
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J'ai déjà beaucoup répondu, ce me semble.

Et sur Hitler (régulièrement battu aux élections régulières), et sur ce "poison" qui n'en est un ni d'un côté ni de l'autre de l'Atlantique pendant les Trente glorieuses, d'après toi-même.

Ton slogan porte sur un concept par toi-même mal défini.


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MessagePosté: Sam Jan 24, 2009 9:07 pm 
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Ma question était: "nies-tu que Hitler ait eu une grande popularité ?"
Ian Kershaw parle du "triomphe d'Hitler" après la violation du traité de Versailles par la remilitarisation de la Rhénanie et, des élections à 98,9 % en juin 36, comme d'un reflet exact de cette immense popularité.
Ça m'a fait regretter le temps de Mazarin et de Vergennes quand les traités avaient encore de la valeur.
Valeur qu'avec les foules ils ont perdue.
Donc je repose ma question: "nies-tu ..."
Une réponse sans ambiguïté par oui ou non me parait s'imposer de la part de celui qui accuse volontiers autrui de dérives et d'esquive.


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MessagePosté: Sam Jan 24, 2009 9:19 pm 
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ah non, entourloupe !

si je dis non, je serai accusé, à juste titre, d'erreur;

mais si je dis oui, tout de suite mon aimable interlocuteur dira " tu vois bien, la démocratie..."

Je suis donc obligé de lui rappeler, une fois encore, qu'il ne saurait plus être question de démocratie après l'incendie du Reichstag, à supposer qu'il en soit encore question le 31 janvier 33 quand Hitler viole la promesse, condition sine qua non de sa nomination comme chancelier, de former une majorité parlementaire avec le Zentrum, si tant est qu'il en soit encore question en 1930 lorsque Brüning se met à gouverner sans majorité en utilisant malhonnêtement l'article 48, détourné de sa finalité.


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MessagePosté: Dim Jan 25, 2009 7:22 am 
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[quote]si je dis non, je serai accusé, à juste titre, d'erreur;


Donc tu dis oui.
Or, ma question était : "Nies-tu que Hitler ait joui d'une immense popularité après le viol du traité de Versailles par la réoccupation militaire de la Rhénanie ?"
Cela veut-il dire que tu dis : "oui, je nie que Hitler ait été populaire" en juin 1936.
Cela emporte de graves conséquences, car on ne peut nier certaines choses sans tomber dans l'extravagance.
Serais-tu un extravagant ?
Serais-tu le Coluche, l'Assurancetourix de la tribu des historiens ?

Ou bien cela veut-il dire : "Non je ne nie pas que Hitler ait joui d'une immense popularité..." ?
Cela entraine aussi de vastes conséquences.
Car cela prouve qu'il est facile de tromper le peuple et qu'il s'ensuit nécessairement que donner à ce même peuple le pouvoir de nommer ses dirigeants... c'est se lier les mains.

Je ne nie pas, moi, que Hitler ait incendié (ou profité d'un incendie commis par un toqué) le Reichstag pour assoir sa dictature, mais, là encore, cela met en cause la démocratie, puisque c'est la démocratie qui lui a donné les moyens de perpétrer son forfait et d'en tirer tout le profit que l'on sait.
Non! Tu n'y pourras rien: comme l'arsenic ou la strychnine la démocratie est soit un poison soit un médicament et tout dépend de la dose.
En Europe, après 1918 et la terrible guerre, elle fut bien un poison.

D'ailleurs il n'y eut pas qu'Hitler mais aussi Lénine et Staline.


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MessagePosté: Dim Jan 25, 2009 8:56 am 
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On peut objecter que Lénine, contrairement à Hitler, n'a pas pris le pouvoir au terme d'un processus électoral et parlementaire classique puisqu'il s'est emparé des leviers de commande à la faveur d'une insurrection populaire et que ce n'est donc pas la démocratie qui lui a donné les moyens de former sa dictature.
Or, cela est sans doute vrai et c'est plutôt à la Révolution française que la révolution russe fait penser.
Des émeutes de rue dans une grande capitale abattent le régime en place et, dans le vide ainsi créé, la moindre organisation préexistante (Parti jacobin, parti bolchevik..) se trouve comme aspirée et prend la place devenue vacante.
Rapidement, des leaders apparaissent ( Danton, Robespierre à Paris; Lénine, Staline, à Pétrograd) et ils ont tôt fait de régner par la terreur qu'ils exercent sur les opposants à leur régime. Le premier soin de Lénine ne fut-il pas de supprimer la Douma et de créer un parti unique comme le premier soin de Robespierre fut celui d'instituer la Terreur.
Donc, la démocratie ne serait pas responsable de leur dictature ?
Sans doute.
Sauf que c'est au nom de la démocratie que cette dictature de Lénine et de Robespierre s'est justifiée d'agir comme elle l'a fait.
Lénine avait adopté la philosophie de Marx qui postulait que la classe ouvrière était missionnée par l'histoire pour accomplir la destinée de l'humanité tout entière. Le "peuple" c'était elle et elle seulement.
A-t-il pour autant soumis son hégémonie au vote de cette classe ouvrière en réservant le droit de vote aux ouvriers de l'industrie ?
Evidemment non.
Car de même que la classe ouvrière était l'avant-garde de l'humanité tout entière, le parti communiste de Pétrograd, le parti bolchevik donc, était l'avant-garde de la classe ouvrière.
La suite, était inéluctable: à ce parti avant-gardiste il fallait aussi une avant-garde : ce fut Staline.


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MessagePosté: Dim Jan 25, 2009 12:21 pm 
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