Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Déc 13, 2008 10:44 am 
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Tu bottes en touche.
L'intérêt du plus grand nombre et non celui du clan familial, chacun en a une idée différente de celle de son voisin et les exemples que tu donnes de Bush et de Sarkozy viennent à l'appui de cela, puisque, ayant tous les deux été élus par le plus grand nombre, ils t'apparaissent néanmoins mauvais pour ce plus grand nombre.
Ma question était différente.
Faut-il, ou non, tirer sur des émeutiers violents et révolutionnaires quand ils menacent la paix et la légalité démocratique comme en mai 68 ?
De Gaulle disait oui, Fouchet et Grimaud, non.
Et toi ?
Je repose ma question de café du commerce ?


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MessagePosté: Sam Déc 13, 2008 11:32 am 
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boisbouvier a écrit:
Tu bottes en touche.


écoute Michel, il y en a absolument ras le bol de subir ce genre de reproche, surtout de ta part; il faut sans doute te rappeler qu'un forum est libre, et que chacun choisit ce à quoi il a envie de répondre, sans être aucunement tenu d'emboîter le pas à ceux qui font dévier les fils; chacun est tenu de poursuivre les discussions qu'il a lui-même enclenchées, ou de dire qu'on l'a convaincu, point. Observe toi-même cette règle (non de charte mais de politesse et d'efficacité) et cela ira mieux.

Ce serait plutôt à toi de nous dire quel rapport tu établis entre cet exemple de 1968 (qu'il conviendrait d'ailleurs de préciser : quel jour et où aurait-il été question de tirer ?) et ta question sur la démocratie-poison.


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MessagePosté: Sam Déc 13, 2008 12:55 pm 
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Citation:
écoute Michel, il y en a absolument ras le bol de subir ce genre de reproche, surtout de ta part; il faut sans doute te rappeler qu'un forum est libre, et que chacun choisit ce à quoi il a envie de répondre, sans être aucunement tenu d'emboîter le pas à ceux qui font dévier les fils; chacun est tenu de poursuivre les discussions qu'il a lui-même enclenchées, ou de dire qu'on l'a convaincu, point. Observe toi-même cette règle (non de charte mais de politesse et d'efficacité) et cela ira mieux.


Une conversation électronique ne diffère pas d'une conversation ordinaire.
Le danger qui leur est inhérent est toujours le même: la dérive, la perte du fil directeur, le dilatoire, le coup de pied en touche...
C'est pour éviter cela que la jurisprudence anglo-américaine a institué les questions-réponses des audiences à la règle des "oui" ou "non".
"Avez-vous cessé de battre votre mère ?"
Si je réponds oui, c'est avouer que je l'ai fait et si je réponds non c'est avouer que je continue.
Or, les anglo-américains ne sont pas si bêtes.
Ils ont vu que cette question apparemment unique en comportait, en fait, deux, à laquelle il convenait de répondre séparément.
Sur le sujet qui nous occupe: faut-il tirer sur des émeutiers qui mettent l'Etat en danger, la réponse par oui ou non se pose forcément à un moment donné.
Il n'est pas sain de refuser de se la poser.
Personnellement je regrette que Roederer n'ait pas fait donner les canons des Tuileries le 10 août 1792.

Qui a dit :"Ceux qui ignorent le passé sont condamnés à le reproduire".


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MessagePosté: Sam Déc 13, 2008 12:58 pm 
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Erratum:
Deux questions "auxquelles" et non "à laquelle".


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MessagePosté: Dim Déc 14, 2008 4:58 am 
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en snobant cette élémentaire demande

Citation:
cet exemple de 1968 (qu'il conviendrait d'ailleurs de préciser : quel jour et où aurait-il été question de tirer ?)


tu décourages ceux qui pourraient avoir envie de débattre.


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MessagePosté: Dim Déc 14, 2008 10:33 am 
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Nouveau messagePosté le: Dim Déc 14, 2008 5:58 am Sujet du message: Répondre en citant
en snobant cette élémentaire demande

Citation:
cet exemple de 1968 (qu'il conviendrait d'ailleurs de préciser : quel jour et où aurait-il été question de tirer ?)


tu décourages ceux qui pourraient avoir envie de débattre.


Je réponds donc: Tome 3 de "C'était de Gaulle" de A. Peyrefiite, page 481. "Si ça ne suffit pas, vous tirez dans les jambes." dit de Gaulle à trois interlocuteurs : Joxe, Fouchet et Peyrefitte. Dans le salon doré de l'Elysée, après le conseil des Ministres du mercredi 8 mai 1968.
(Pour le hic et nunc)

Peyrefitte ajoute:
"Tirer sur des étudiants? Les polices américaines, japonaises, mexicaines et autres sud-américaines n'hésitent pas à tirer, y compris à l'intérieur des campus. Bourricaud me raconte qu'un de ses collègues de Berkeley, sociologue américain actuellement à Paris, lui a dit: " Face à des émeutiers aussi déchaînés, la garde nationale chez nous aurait aussitôt ouvert le feu et il y aurait déjà dix morts".


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MessagePosté: Dim Déc 14, 2008 10:36 am 
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Nouveau messagePosté le: Dim Déc 14, 2008 5:58 am Sujet du message: Répondre en citant
en snobant cette élémentaire demande

Citation:
cet exemple de 1968 (qu'il conviendrait d'ailleurs de préciser : quel jour et où aurait-il été question de tirer ?)


tu décourages ceux qui pourraient avoir envie de débattre.


Je réponds donc: Tome 3 de "C'était de Gaulle" de A. Peyrefiite, page 481. "Si ça ne suffit pas, vous tirez dans les jambes." dit de Gaulle à trois interlocuteurs : Joxe, Fouchet et Peyrefitte. Dans le salon doré de l'Elysée, après le conseil des Ministres du mercredi 8 mai 1968.
(Pour le hic et nunc)

Peyrefitte ajoute:
"Tirer sur des étudiants? Les polices américaines, japonaises, mexicaines et autres sud-américaines n'hésitent pas à tirer, y compris à l'intérieur des campus. Bourricaud me raconte qu'un de ses collègues de Berkeley, sociologue américain actuellement à Paris, lui a dit: " Face à des émeutiers aussi déchaînés, la garde nationale chez nous aurait aussitôt ouvert le feu et il y aurait déjà dix morts".


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MessagePosté: Dim Déc 14, 2008 2:42 pm 
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Tu remarques bien que je répète mon dire.
En effet, je ne m'illusionne pas.
Avec toi, on aura, soit que Peyrefitte n'a pas fourni son brouillon, soit que Joxe n'a pas eu la possibilité de démentir puisque ce tome 3 paru en 1996 l'a été après sa mort, soit que Fouchet , juge et partie, a tout intérêt à approuver, soit que le fait que de Gaulle ait parlé après le conseil des ministres, et non pendant , en dit long sur le fond de sa pensée et qu'il convient donc de rester prudent.
Il ne me restait plus qu'à me répéter!


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MessagePosté: Dim Déc 14, 2008 4:53 pm 
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Sans vouloir arbitrer entre vous, Messieurs, il y a une parole inconestable de De Gaulle (ou plutôt, une pensée) relevée dans ses carnets: "il ne faut jamais céder devant l'émeute: jamais !"

Cela dit, les militaires ont souvent cette réflexion. Il est pourtant avéré que lorsque l'on cède, de nouvelles revendications voient aussitôt le jour et les émeutiers de s'ameuter de plus belle !

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 11:59 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
cet exemple de 1968 (qu'il conviendrait d'ailleurs de préciser : quel jour et où aurait-il été question de tirer ?)


tu décourages ceux qui pourraient avoir envie de débattre.


Je réponds donc: Tome 3 de "C'était de Gaulle" de A. Peyrefiite, page 481. "Si ça ne suffit pas, vous tirez dans les jambes." dit de Gaulle à trois interlocuteurs : Joxe, Fouchet et Peyrefitte. Dans le salon doré de l'Elysée, après le conseil des Ministres du mercredi 8 mai 1968.
(Pour le hic et nunc)



enfin une réponse précise, enfin une précision chiffrée sur un problème que Michel avait jusque là traité sub specie aeternitatis !

Il grandit, notre Michel.

Tirer au Quartier latin donc, sur les étudiants qui manifestent depuis le lundi 6 mai pour exiger la libération de leurs camarades condamnés à des peines fermes pendant le week-end par des magistrats ignobles pour les incidents (légers) du vendredi 3 (auxquels l'un des condamnés au moins, un étudiant catholique parfaitement dépolitisé, n'avait nullement été mêlé !). A la bonne heure !

Ben c'eût été une connerie de première classe !
Je ferai observer d'autre part que de Gaulle, quand l'enjeu en valait la peine, c'est-à-dire contre l'OAS, a su faire tirer en mettant toute son autorité dans la balance. Ce qui n'a visiblement pas été le cas ce 8 mai (quelle date ! nous n'y pensions guère... et lui ?).


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 3:09 pm 
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Je suis d'accord avec toi: il eût été impolitique de tirer le 8 mai 68 sur des étudiants chahuteurs, même dans les jambes.
Par contre, pourquoi ne pas avoir amené des motopompes pour les asperger d'un liquide coloré à l'éosine. Après tout ce n'étaient que des canards sauvages que la presse, démagogique comme à son accoutumé, décrivait comme des enfants du Bon Dieu ?
Il (De Gaulle) aurait eu, en plus, le mérite et l'avantage de mettre les rieurs de son côté.
En France, ça paie à tous les coups!


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 3:23 pm 
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boisbouvier a écrit:
Je suis d'accord avec toi: il eût été impolitique de tirer le 8 mai 68 sur des étudiants chahuteurs, même dans les jambes.
Par contre, pourquoi ne pas avoir amené des motopompes pour les asperger d'un liquide coloré à l'éosine. Après tout ce n'étaient que des canards sauvages que la presse, démagogique comme à son accoutumé, décrivait comme des enfants du Bon Dieu ?
Il (De Gaulle) aurait eu, en plus, le mérite et l'avantage de mettre les rieurs de son côté.
En France, ça paie à tous les coups!


euh... il me semble qu'il y avait une question de rapport de forces ! Les jeunes avaient surtout celle de leur nombre, permettant de détourner un camion et d'arroser les arroseurs !

cela dit attention, ce n'étaient pas de simples chahuteurs, d'une part ils (enfin, beaucoup d'entre les plus actifs) se croyaient en symbiose avec Ho Chi-minh, Castro, Mandela, Dutschke e tutti quanti, d'autre part ils lançaient des pavés et divers autres projectiles qui ne faisaient pas trop rire les CRS, au début bien mal protégés.

en revanche, la révolte n'avait aucun caractère insurrectionnel dans la mesure où elle ne s'en prenait guère aux lieux de pouvoir... ni aux dépôts d'armes, cible première des insurrections parisiennes de l'histoire.

Garder mesure, donc. Quant aux propos de De Gaulle, qui n'étaient pas des ordres stricts et encore moins à effet immédiat, ils doivent sans doute s'interpréter comme un rappel, sans jeu de mots, d'ordre général : ne vous laissez pas déborder, que force reste à la force publique...


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MessagePosté: Mer Déc 17, 2008 8:24 am 
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Pour une fois je suis d'accord avec toi.
Tous ces gauchistes étaient en fait des "trotzkystes" et c'est bien pourquoi ils ont été si complètement lâchés par les communistes.
Christian Giraud vient de faire paraitre un livre qui prétend que De Gaulle a passé une négociation avec Moscou au moment décisif.
D'après d'autres sources (personnelles), c'est le PCF, lui-même, qui n'en voulait à aucun prix.
Quand on a été traité comme Juquin l'a été à Nanterre ou comme Duclos de "crapule stalinienne", forcément ça n'aide pas à "l'union de la gauche".


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MessagePosté: Jeu Déc 18, 2008 9:18 am 
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tu pourrais peut-être en revenir à ton sujet ?


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MessagePosté: Jeu Déc 18, 2008 11:23 am 
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Mon sujet ?
"La démocratie est un poison violent".
En traitant la question "Faut-il tirer sur le peuple en émeute?", je suis au coeur du coeur du sujet.
Quand Louis XVI refuse de réprimer des émeutes parisiennes il fait preuve d'une faiblesse coupable.
Bourrienne raconte qu'assistant à cela Bonaparte a dit de notre bon roi "Que coglione!".
C'est un peu mon avis.
N'est-ce pas le tien ?


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