Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Jan 10, 2009 10:12 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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il me semble élémentaire, si on se réfère à un autre forum, de mettre le lien.

D'autre part, je confirme, cela s'insère mal dans le présent débat.


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MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 4:45 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Le lien ?
Mais c'est le thème même de la file, son titre: la démocratie est un poison violent.
Raguse et Laurent sont tellement irrités par la véracité de la démonstration ("Hitler a été le chef d'Etat le plus populaire du monde", dit Kershaw) que, cessant d'argumenter, ils en viennent à l'insulte et au mépris, signant ainsi leur impuissance.
Les foules sont politiquement imbéciles.
Les moyens de communication de masse, les fameux média, (radio, cinéma...) ont, en transportant sur la place publique les décisions politiques, ravalées celles-ci au rang de la très primitive sauvagerie, même pas celle des Peaux Rouges, celles des Zoulous.
On a oublié le bien que la société aristocratique a pu apporter à l'histoire.
Quelle différence, en effet, entre Hitler et le Prince Noir!
"A combien estimez-vous votre rançon, Messire Bertrand ?"
Au lieu de cela, on a le viol des traités et tout ce qui a suivi.
Corneille l'avait prévu: "De toutes les formes de gouvernement le gouvernement populaire est la pire".
Et Hitler fut, de tous les chefs d'Etat, le plus populaire.
CQFD.


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MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 6:29 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Un lien c'est cela :
http://passouline.blog.lemonde.fr/2009/ ... lf-hitler/

Puisque semble-t-il tu ne le savais pas, je comprends mieux certaines de tes incompréhensions. On croit que tu fais preuve de mauvaise volonté en ne tenant aucun compte des informations qu'on te fournit, en fait tu ne les lis pas parce que tu ne sais pas cliquer.

Reste que tes réponses à Pierre ou Paul sur un autre forum n'ont pas à être importées ici sans un certain travail d'adaptation, pour que tout le monde cerne bien les cibles de tes indignations.

Ce nonobstant tu te répètes beaucoup, comme si nul ne te répliquait. Que les avertissements de Corneille soient restés lettre morte trois siècles avant d'être confirmés par l'irruption de Hitler, voilà qui incite peu à la vigilance -et je crois l'avoir déjà dit. Notre monde inquiet qui sent la poudre dirait volontiers : j'achète !

Tout cela n'éclabousse même pas le gros orteil de la statue de Churchill, et de sa formule sur "le pire des régimes à l'exclusion de tous les autres". Elle suppose bel et bien que des démagogues peuvent détourner les votes, et n'élimine nullement la responsabilité des individus.

La preuve par Hitler que le régime auquel il a mis fin est ce qu'il y a de pire n'est qu'un brillant paradoxe. Tiens, je connais un gus qui lorsqu'il écrit cela ne peut s'empêcher d'ajouter "de normalien". Tu crois qu'en l'occurrence il le ferait ?


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MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 7:16 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Non!
Le paradoxe n'est qu'apparent.
La démocratie qu'est-ce que c'est ?
C'est quand les gouvernants sont nommés par le peuple.
On est tous d'accord.
Or, le peuple n'est pas toujours futé et il se laisse facilement embobiner/manipuler par des démagogues habiles à le séduire en flattant ses passions, ses instincts.
Cicéron contre Catilina...pas nouveau.
Hitler fut un Catilina moderne. Il fut un démagogue moderne.
Lénine, Staline et Mao en furent d'autres.
Hitler a séduit son peuple, ce n'est pas contestable.
Le contestes-tu ?
Cela étant, pourquoi y a-t-il eu aussi des démocraties heureuses et fortes comme l'Amérique (en fait, la seule) ?
(Justes et fortes serait mieux dire. Voir Pascal.)
La réponse est dans Tocqueville.
L'Amérique n'est pas qu'une démocratie politique: elle est une démocratie sociale et morale... ce que n'était pas l'Europe jusqu'à une période récente. Bourgeoisie contre masses populaires: deux expressions qui n'ont pas cours en Amérique.
Si on a la démocratie politique sans la démocratie sociale et morale on risque de nouveaux Hitler.
Je ne le crois plus possible dans l'Europe actuelle mais je suis alarmé par l'irresponsabilité des acteurs politiques et médiatiques (c'est tout un) européens vis à vis des problèmes de l'heure: la prolifération nucléaire, le mépris des traités.
A voir la quasi unanimité de ces médias à condamner Bush.


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MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 1:16 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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J'allais oublier:
j'ai bien cliqué sur ton lien.
Tellement bien que c'est là que j'ai trouvé l'information d'un Hitler "semi-clochard".


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MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 1:25 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Ce nonobstant tu te répètes beaucoup, comme si nul ne te répliquait. Que les avertissements de Corneille soient restés lettre morte trois siècles avant d'être confirmés par l'irruption de Hitler, voilà qui incite peu à la vigilance -et je crois l'avoir déjà dit. Notre monde inquiet qui sent la poudre dirait volontiers : j'achète !


Comment peux-tu dire ça ?
La Révolution a été le cauchemar des élites européennes au XIX° siècle et au XX°.
Les massacres de septembre, les désordres de rue des sans-culottes, le 2 juin 93 ("Canonniers à vos pièces"), les guerres de Vendée, la Terreur, la guerre européenne de 1792 à 1815, la conscription, les proscriptions...Tu devrais lire "Les Origines de la France contemporaine" de Taine.
La Révolution a été un immense gâchis.
Bonaparte a probablement sauvé l'essentiel. Sans lui, c'en était fini de la France, cette unité de dix siècles.


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MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 1:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
J'allais oublier:
j'ai bien cliqué sur ton lien.
Tellement bien que c'est là que j'ai trouvé l'information d'un Hitler "semi-clochard".


Merveille !

Voici d'abord la citation complète :
Citation:
Hitler a très peu lu, et essentiellement lors de ses années viennoises semi-clochardes, lorsqu’il passait plus de temps à rêver d’une Grande Allemagne qu’à mobiliser les foules.

En matière de philosophie notamment, ses lectures se cantonnent à un peu de Platon et un peu de Nietzsche, et encore n’a-t-il strictement rien compris ni à l’un ni à l’autre.

C’était un homme d’action, il détestait les intellectuels. Très peu d’entre eux rejoignirent d’ailleurs le nazisme, au contraire des intellectuels français liés aux courants d’extrême-droite (Maurras, Brasillach, Céline…).
Rédigé par : julien | le 06 janvier 2009 à 01:36


Ainsi

* pour toi le propos de blog d'un péremptoire anonyme, même pas au courant du culte de Hitler pour Schopenhauer, c'est une information :lol: !

* ta source dit "années viennoises semi-clochardes" ... et toi : "asiles de nuit en 1912".

En venant ici en tout cas tu ne t'es pas trompé d'adresse. Nous sommes à même de te faire faire de gros progrès en rigueur.


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MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 1:44 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
* pour toi le propos de blog d'un péremptoire anonyme, même pas au courant du culte de Hitler pour Schopenhauer, c'est une information Laughing !


Je n'aurais fait aucun cas de ce blog si ce n'était toi qui m'en avais proposé la lecture.
Si tu veux bien te reporter à mon livre et à son chapitre sur l'idéologie d'Hitler tu verras que j'y mentionne l'intérêt porté par Hitler à Schopenhauer.


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MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 10:50 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Pour en finir avec la grave question de la démocratie poison violent, je propose de revenir en arrière et de reprendre : "Est-il vrai que Hitler soit arrivé légalement au pouvoir ?" comme cela a été souvent dit par les meilleurs auteurs dont Raymond Aron.
Les liens BBC fournis par Paul Ryckier (merci Paul Ryckier !) ne laissent plus la place au doute.
Il existait bien dans la Constitution de la République de Weimar un article 48 qui équivalait à l'article 16 de notre Constitution actuelle (merci Daniel Laurent !) et qui donnait au Président de cette république le droit de suspendre les libertés : habeas corpus, liberté de la presse...
Or, le Président ce n'était pas Hitler, mais Hindenburg, régulièrement élu à ce poste.
Il a signé l'arrêt.
Ensuite, il est exact encore que les élections de mars 33 n'ont donné que 44% des voix à Hitler et que ce n'était pas une majorité ni en voix ni en sièges, surtout que pour changer la Constitution il fallait les deux tiers des voix parlementaires, donc des sièges.
Or, pour obtenir ces deux tiers, Hitler eut recours à deux procédures aussi classiques que légales.
1/ Il fit invalider par le vote parlementaire les députés d'extrême gauche, communistes essentiellement et certains socialistes. Daladier n'en fit-il pas autant en 1939 ?
2/ Il passa des alliances avec le Centre catholique, le Zentrum.
(On comprend que Gisevius l'ait appelé: "Adolphe le légaliste".)

Que, par ailleurs, il ait utilisé la force de l'intimidation au parlement comme le faisaient les SA dans la rue depuis plusieurs années, cela ne prouve pas en faveur de la démocratie puisque l'incapacité à riposter de cette république démontre sa faiblesse et son impéritie.
Faiblesse et impéritie qu'on retrouve en France aussi bien dans l'entre-deux guerres que le 10 juillet 40 à Vichy.
Or, et c'est bien là le pire, ces alliances électorales et ces démissions successives de l'électorat ne se produisirent qu'après qu'Hitler ait commis toutes ces atteintes aux droits et aux libertés qui auraient dû les alerter.
Surtout que Hitler avait, dès 1924, averti de son programme dans "Mein Kampf".
Non! les masses inorganisées sont comme une pâte facile à pétrir, à modeler.

On dit souvent aussi que si nous avions été battus si complètement en 1940 c'est à cause de notre insuffisance en tanks et en avions.
Or, c'est faux.
Des tanks nous en avions plus que les Allemands et les avions à peine moins: ils en avaient 2500, et, français et anglais ensemble, en avaient 2000.
Ce qui a fait la différence ce fut la volonté de les utiliser dans une action concertée qui existait chez Hitler et qui n'existait pas chez nous.
Ce qui nous oblige à reprendre le livre de Cyril Northcote Parkinson...et à revenir à sa "philosophie".
L'unité de conception, la rapidité de décision, l'inspiration du Surhomme... changent la donne.

Allons, soyons "fair".
C'est Corneille qui a raison contre Churchill.


[/quote]


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MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 11:36 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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"Pour en finir" : ta principale erreur et ton principal symptôme sont là. Tu cherches à simplifier l'histoire en quelques leçons élémentaires et intemporelles : au fond tu ne l'aimes guère. Cependant tu viens ici et tu t'exposes : c'est donc que tu aimerais l'aimer.

On va essayer de continuer à t'y aider.

Sur la légalité de la dictature nazie, une fois de plus, tu mélanges des données de dates très diverses en négligeant des changements intervenus entre-temps, qui ont une grande importance. Et notamment celui du 30 janvier 1933 ! Autant on peut plaider la légalité avant (comme on peut, avec d'excellents arguments, plaider l'inverse), autant ensuite il n'y a pas photo : le pouvoir nazi est immédiatement violent... et violant !

Des négociations avec le parti catholique Zentrum, parlons-en !

La suite dans un fil spécialisé, référence à venir.


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MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 12:13 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Et notamment celui du 30 janvier 1933 ! Autant on peut plaider la légalité avant (comme on peut, avec d'excellents arguments, plaider l'inverse), autant ensuite il n'y a pas photo : le pouvoir nazi est immédiatement violent... et violant !


Mais cher Ami, tu sais aussi bien que moi que Hitler a été appelé au poste de chancelier par le Président Hindenburg dans les formes légales comme Brüning ou Von Papen ont pu l'être avant lui.
Qu'il ait utilisé la violence avant et après, j'en conviens d'autant plus volontiers, que je dis (et que je répète ici) que la démocratie, loin de se sentir alertée par cette violence, n'a rien fait pour l'enrayer et qu'elle l'a, au contraire, encouragée et formalisée par ses faiblesses et ses infirmités constitutives.
Rappelle toi ce qui est arrivé au général Gröner.
Quand il a voulu désarmer les ligues on lui a reproché son enfant hors-mariage et il a dû démissionner.
Si ça n'est pas de l'impéritie due à la sensiblerie...qu'est-ce que c'est ?


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MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 12:21 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
On va essayer de continuer à t'y aider.


N'inverse pas les rôles.
C'est moi qui t'aides à sortir de tes préjugés sur la démocratie.
Elle est inévitable car l'égalité est contemporaine du développement général des moeurs (Voir Tocqueville) mais également dangereuse ainsi que les exemples de Hitler, de Lénine, de Mao, de Staline ... l'ont montré.
Pas si bête le vieux Corneille!


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MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 1:03 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Et notamment celui du 30 janvier 1933 ! Autant on peut plaider la légalité avant (comme on peut, avec d'excellents arguments, plaider l'inverse), autant ensuite il n'y a pas photo : le pouvoir nazi est immédiatement violent... et violant !


Mais cher Ami, tu sais aussi bien que moi que Hitler a été appelé au poste de chancelier par le Président Hindenburg dans les formes légales comme Brüning ou Von Papen ont pu l'être avant lui.
Qu'il ait utilisé la violence avant et après, j'en conviens d'autant plus volontiers, que je dis (et que je répète ici) que la démocratie, loin de se sentir alertée par cette violence, n'a rien fait pour l'enrayer et qu'elle l'a, au contraire, encouragée et formalisée par ses faiblesses et ses infirmités constitutives.
Rappelle toi ce qui est arrivé au général Gröner.
Quand il a voulu désarmer les ligues on lui a reproché son enfant hors-mariage et il a dû démissionner.
Si ça n'est pas de l'impéritie due à la sensiblerie...qu'est-ce que c'est ?


et ça part encore dans tous les sens !

J'ai répondu précisément à ta fable sur l'arrivée "légale" au pouvoir ici : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=2568#2568


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MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 2:08 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Pour en revenir au sujet que tu as toi-même fixé à ce fil, je souhaiterais que tu ne te fasses pas trop d'illusions sur ma conversion à tes vues.

D'abord elles sont peu cohérentes. Tu ne peux pas dire à la fois que la démocratie est ceci ou cela puis qu'elle ne l'est que d'un côté de l'Atlantique.

Ensuite elles manquent d'une définition. Qu'entends-tu par démocratie ? Au sens étymologique, elle n'existe nulle part. Le pouvoir est toujours accaparé par une élite. Actuellement, le sens du mot est donc restreint au mode de désignation de cette élite : est réputé démocratique son choix par un scrutin qui donne un droit de vote égal à tous les adultes possédant la nationalité requise. C'est le cas, de loin, le plus fréquent, les exceptions apparaissant comme des survivances peu soupçonnables de faire des petits (monarchies arabes, communisme résiduel...).

Dans quelles nostalgies veux-tu donc nous entraîner ?


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MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 7:01 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Sur la démocratie je vois que ton éducation est à reprendre à la base. Faute d'avoir lu Tocqueville tu n'as pas compris le distinguo primordial entre la démocratie politique qui a pu exister dès l'Antiquité comme à Athènes au V° siècle avant J-C de la démocratie sociale et morale qui, elle, est un phénomène moderne, américain avant d'être européen et ..." tocquevillien".
En effet, ne serait-ce qu'à cause de l'esclavage, la cité grecque d'Athènes n'était pas démocratique socialement même si elle l'était politiquement par rapport à Sparte ou à Corinthe.
C'est toujours le petit nombre qui gouverne et le grand nombre qui obéit mais si le petit nombre qui gouverne ne parvient à ce poste que par suite d'un vote populaire et qu'il est responsable devant ce vote on a affaire à une démocratie politique authentique.
Or, le gros problème de l'Europe depuis 1789 c'est d'avoir prétendu instaurer une démocratie politique dans des pays qui n'avaient pas de démocratie sociale.


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