Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 7:15 pm 
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arrête de me traiter de nul quand je te fais une objection de bon sens !

Je te fais simplement observer que tu ne peux pas dire à la fois ce que tu dis dans le titre du fil, et dire que la démocratie en Amérique est une bonne chose. Il faudrait préciser "La démocratie en Europe est un poison violent". Voilà pour la logique... ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord, ni que tu aies répondu correctement, ou même répondu tout court, sur les autres régimes que tu souhaiterais hic et nunc en Europe.

A mon avis, la démocratie il faut faire avec et tenter de la faire exister de plus en plus et de mieux en mieux.

Mais je t'accorde que le défi est de taille avec Sarkozy, un ennemi déclaré du peuple élu assez confortablement et bien capable, à force de contorsions démagogiques, de l'être encore, et même d'aller fêter sa victoire, pour changer un peu et voir plus grand, avec les grosses fortunes non plus françaises mais mondiales, dans le restaurant le plus select de Washington !


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MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 9:20 pm 
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Citation:
Je te fais simplement observer que tu ne peux pas dire à la fois ce que tu dis dans le titre du fil, et dire que la démocratie en Amérique est une bonne chose. Il faudrait préciser "La démocratie en Europe est un poison violent". Voilà pour la logique... ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord, ni que tu aies répondu correctement, ou même répondu tout court, sur les autres régimes que tu souhaiterais hic et nunc en Europe.


Pas du tout: la démocratie n'est pas un poison violent qu'en Europe et d'ailleurs elle a cessé de l'être en Europe car depuis les trente glorieuses l'égalité des conditions qui n'existait jusque-là qu'en Amérique s'applique aussi à l'Europe.
Le mot "condition" est important à bien saisir.
Il ne signifie pas fortune mais prestige.
En Algérie, les Arabes et les Européens étaient séparés par cette inégalité des conditions.
D'où leur guerre fratricide qui ressemble à la Révolution.
Les scouts de Sétif , en 1945, défilaient derrière des banderolles qui disaient "Nous voulons être vos égaux".
C'est en jouant de cette séparation morale (dans les moeurs) que les communistes ont pu prospérer et faire prospérer leurs antidotes fascisants tout au long du XX° siècle.
La démocratie politique sans la démocratie sociale-morale était grosse des graves dissensions qui se sont produites en Europe et que l'Amérique a effectivement évitées.
Tocqueville les avait plus ou moins pressenties.
Tu devrais lire l'Introduction de "De la démocratie en Amérique".


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MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 9:36 pm 
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boisbouvier a écrit:
la démocratie n'est pas un poison violent qu'en Europe et d'ailleurs elle a cessé de l'être en Europe car depuis les trente glorieuses l'égalité des conditions qui n'existait jusque-là qu'en Amérique s'applique aussi à l'Europe.


ça ne s'arrange pas !


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 6:18 am 
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Nies-tu que le XX° siècle ait été le siècle le plus catastrophique de l'histoire ?
Il fut celui de "l'ère des masses".
Fournir en catalogue des énergumènes aussi pharamineux que Lénine, Staline, Hitler, Mao et Pol Pot donne la mesure de ce que fut notre dernier siècle. Un siècle de génocides. Un siècle d'horreurs dont Corneille avait bien détecté la cause: le populisme, la démagogie...
Or, le mérite de Corneille est d'autant plus grand ce populisme n' avait pas encore montré les ravages dont il était capable comme il le fit lors de la Révolution française. Je te rappelle le génocide vendéen. Du moment qu'on se croit investi de la mission de sauver le peuple tout est permis.
Pour éviter le retour de cet état de choses, il faut chasser le populisme de la surface de la terre. Il faut trouver la mécanique qui assure que ce seront des élites véritables qui détiendront le pouvoir dans les principaux pays du monde. Le cas de la Chine actuelle est intéressant à prendre en compte. Depuis la mort de Mao et l'accession de Deng-Hsiao-Ping, la Chine semble gouvernée par des élites véritables. Les livres de Peyrefitte le laissent entendre, en tout cas.
Le populisme, c'est quand le pouvoir se donne à des anti-élites. La Chine actuelle est sans doute parvenue à rendre le pouvoir à des élites sociales véritables comme la France de la Révolution après le 18 Brumaire.
Cela va-t-il durer ?
Pas sûr, puisque la Chine, contrairement à l'Amérique et à l'Europe, n'est pas assez assurée de l'égalité des conditions en son sein pour rendre la parole au peuple.
Les évènements de la place Tien-An-Men se placent dans ce contexte.
Ils doivent y être placés.
C'est ce que j'ai compris à lire Peyrefitte.
Il ne le dit pas expressément mais il le laisse entendre dans "La Chine s'est éveillée".


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 7:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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La notion de "siècle le plus catastrophique de l'histoire" n'a rien ... d'historique.

Si quelqu'un, au siècle actuel, a pris le relais des chefs d'Etat massacreurs du précédent, c'est bien Bush, à la tête du pays de tes rêves et en trompant son peuple.

Voilà qui m'amène à la Révolution française. Toutes les exactions que tu signales sont le fait non de la démocratie mais de la guerre et c'est celle-ci qui fait reculer les limites morales, toujours et partout.

Certes, diras-tu, c'est la France qui a déclaré la guerre aux "tyrans" d'Europe. Oui mais... malgré l'opposition très ferme de Robespierre ! La majorité (censitaire !) était alors girondine, soit le contraire et l'opposé de tes "démagogues".

Le plus curieux, mais peut-être aussi le plus significatif, de ton post est que parmi les atrocités du XXème siècle tu passes sous silence la première guerre mondiale. Je fais partie de ceux qui considèrent qu'elle en est la matrice.


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 8:53 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
La notion de "siècle le plus catastrophique de l'histoire" n'a rien ... d'historique.


Il est le siècle des génocides.
La chose a existé avant (Tamerlan, Empire Ottoman, Vendée militaire..) mais pas le mot.
Preuve de quelque chose.


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 9:02 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Si quelqu'un, au siècle actuel, a pris le relais des chefs d'Etat massacreurs du précédent, c'est bien Bush, à la tête du pays de tes rêves et en trompant son peuple.


Tu parles, Charles.
Qu'est-ce qui te prend de mettre Bush au rang des "grands génocidaires" ?
D'ailleurs tu oublies qu'il a été réélu par ce peuple dont tu dis qu'il l'a trompé et que si ce que tu dis était vrai, ce serait donc la démocratie qui serait en cause, cette démocratie que tu révères.
De surcroit, pour ce qui me concerne, je ne suis pas contre Bush.
A l'âge de l'atome et de la bombe H, l'humanité ne peut plus faire l'économie d'une gendarmerie internationale que, pour le moment, l'Amérique est la seule à pouvoir mettre en oeuvre.
Il faut que la force soit juste et aussi que la justice soit forte.
Si la démocratie est une justice faible, je suis contre.


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 9:12 am 
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Citation:
Voilà qui m'amène à la Révolution française. Toutes les exactions que tu signales sont le fait non de la démocratie mais de la guerre et c'est celle-ci qui fait reculer les limites morales, toujours et partout.


Les Brissotins (et non les Girondins) de 1792 déclarèrent la guerre aux tyrans pour remplir les caisses de l'Etat en pillant les populations qu'ils prétendaient délivrer et il est vrai qu'à cette date Robespierre s'en défendit.
Mais ensuite, il changea, et s'associa à une politique de conquêtes et qu'il ne fit rien pour arrêter la guerre pendant toute l'année où il détint un pouvoir absolu.
Quant au génocide de Vendée, il se produisit sous son règne.


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 9:22 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Le plus curieux, mais peut-être aussi le plus significatif, de ton post est que parmi les atrocités du XXème siècle tu passes sous silence la première guerre mondiale. Je fais partie de ceux qui considèrent qu'elle en est la matrice.


La WW1 est une chose infiniment regrettable mais ce fut quand même une guerre propre. Pas de massacres des populations civiles sans défense (sauf chez les Ottomans). Le mot totalitarisme ne s'applique pas.
Et, de toute façon, elle fut entachée de "démocratie" tant dans son déclenchement que dans son déroulement. La fleur au fusil, ça a existé!
Les peuples étaient largement aussi belliqueux que les quelques princes qui ne les dirigeaient qu'en apparence comme François-Joseph, Nicolas II ou Guillaume II. Tout n'est-il pas sorti de Sarajevo ?


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 10:02 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Si quelqu'un, au siècle actuel, a pris le relais des chefs d'Etat massacreurs du précédent, c'est bien Bush, à la tête du pays de tes rêves et en trompant son peuple.

Qu'est-ce qui te prend de mettre Bush au rang des "grands génocidaires" ?


Rien. Relis. Relais.


boisbouvier a écrit:
D'ailleurs tu oublies qu'il a été réélu


Oublier un fait inexact est plutôt hygiénique ! pour être réélu, encore faudrait-il avoir été élu, et non désigné par un vote inique et partial de la cour suprême.

boisbouvier a écrit:
par ce peuple dont tu dis qu'il l'a trompé et que si ce que tu dis était vrai, ce serait donc la démocratie qui serait en cause, cette démocratie que tu révères.


La prise de conscience de ses mensonges s'est hélas développée, dans l'électorat, surtout pendant son second mandat.

Mais au fait pour toi ce n'étaient pas des mensonges...

ou bien ne reproches-tu décidément cette pratique qu'à ceux qui ne pensent pas comme toi ?


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 10:45 am 
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Citation:
Mais au fait pour toi ce n'étaient pas des mensonges...


Mon prof de philo du Lycée du Mans, J-L Margolin, normalien, disait toujours:
"La vérité découverte par hasard n'est pas plus la vérité que n'est mensonge l'erreur commise de bonne foi".
Si les Américains ont réélu Bush c'est qu'ils ne lui ont pas tenu rigueur d'avoir été trompé par Saddam Hussein qui, en chassant les inspecteurs de l'ONU, avait fait croire qu'il avait quelque chose à cacher.
Et, de toute façon, comment reprocher à Bush d'obliger un acteur de la politique internationale à respecter les traités puisque c'est sur ce respect des traités qu'on peut construire une paix véritable.
L'Ecole normale supérieure est le conservatoire de l'intelligence française, c'est bien connu!


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 10:58 am 
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comment démontres-tu que les agresseurs de 2003 et leurs propagandistes se sont trompés de bonne foi en croyant que l'agressé avait le pouvoir de les détruire en 45 minutes ?


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 11:31 am 
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Messages: 6777
François Delpla a écrit:
comment démontres-tu que les agresseurs de 2003 et leurs propagandistes se sont trompés de bonne foi en croyant que l'agressé avait le pouvoir de les détruire en 45 minutes ?


J'ajoute que plus la démonstration sera précise, serrée, dépourvue d'attaques personnelles, exempte de toute allusion à mon cursus scolaire ou au tien, plus elle risque de m'intéresser et d'être conforme à la vocation d'un forum d'histoire.


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MessagePosté: Mer Jan 14, 2009 2:52 pm 
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Ce n'est pas moi, mais toi, qui accuses Bush.
A toi, donc, la charge de la preuve.
Elémentaire , mon cher Watson!


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MessagePosté: Jeu Jan 15, 2009 6:29 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Et, de toute façon, comment reprocher à Bush d'obliger un acteur de la politique internationale à respecter les traités puisque c'est sur ce respect des traités qu'on peut construire une paix véritable.


Puisque tu pratiques l'esquive en permanence et possèdes un art remarquable de ne pas répondre aux questions qu'on te pose tu m'obliges à la reposer la question : "comment reprocher à Bush...?

D'ailleurs, lors de notre rencontre, je t'avais fait admettre que c'est quand il est dans l'oeuf qu'il est avantageux d'attaquer le crocodile. Saddam Hussein était un crocodile, tout comme Hitler. Il est vrai qu'il ne possédait pas d'armes de destruction massive, mais il possédait autre chose qui méritait qu'on s'y intéresse: le cynisme à l'égard des traités internationaux- tout comme Hitler encore. Sur ce cynisme il était avantageux d'agir, toujours dans le cadre de faire respecter le plus important de tous: le traité de non-prolifération.
Le XXI° siècle aura un challenge propre.
Celui-là: la non prolifération.
Tout reposera sur ce traité.
Il fallait donc sanctionner Saddam à ce titre.


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