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MessagePosté: Dim Jan 25, 2009 12:16 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Hosannah ! La discussion a fait avancer quelque chose !

Ce fil fait suite à celui intitulé "La démocratie est un poison violent", l'auteur de ce titre l'ayant aménagé comme ci-dessus.


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MessagePosté: Mar Jan 27, 2009 4:37 am 
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Madeleine Rebérioux ne manquait pas d'air.
Elle disait à ses élèves que l'Histoire était la discipline qui les rendrait intelligents.
Encore faut-il qu'elle soit respectée.


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MessagePosté: Mar Jan 27, 2009 9:40 am 
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Je n'ai pas saisi.


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MessagePosté: Mer Jan 28, 2009 9:49 am 
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Citation:
Je n'ai pas saisi.


Ça ne m'étonne pas.
Si tu le désires vraiment je peux reprendre certains passages de mon livre sur l'anachronisme et te rappeler la phrase de Vidal-Naquet, si profonde:
" Eclairer un acte par sa fin c'est avoir une vision tragique et non historique de l'histoire".


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MessagePosté: Mer Jan 28, 2009 11:25 am 
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Pas un mot sur cette chère Madeleine dans ton livre, ou alors j'ai charitablement oublié : donne-moi la page.

Alors, que lui veux-tu?


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MessagePosté: Mer Jan 28, 2009 12:27 pm 
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Ah! je n'ai rien contre cette chère Madeleine.
Elle a raison de dire que l'histoire est la discipline qui rend intelligent mais à la condition sine qua non de refuser l'anachronisme qui consiste à éclairer un évènement par sa fin.


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MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 5:25 am 
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Plus j'avance dans Ian Kershaw plus je suis confirmé dans ma conviction que la démocratie est un poison violent - chose dont tous les esprits politiques du XIX° siècle furent convaincus: Staël, Constant, Guizot, Molé, Rémusat, Tocqueville, Taine, Renan,... Thiers même. Ils avaient encore peur de 1793-94.
Par exemple, Kershaw fait remarquer que la nomination de Hitler à la chancellerie, le 30 janvier 33, s'est faite sans que le peuple allemand dans son ensemble y soit pour grand'chose.
Ça s'est fait d'une façon quasi automatique par le jeu de la procédure démocratique et alors que Hitler était en fort recul électoral. Par rapport à celles de juillet 1932 les élections de novembre lui firent perdre 2 millions de voix et firent tomber son pourcentage de 38 à 31% du corps électoral.
Procédure qui apparait d'autant plus automatique quand on prend conscience aussi qu'aucun des principaux leaders qui ont influé sur sa nomination, Hindenburg, Schleicher, Papen, Hugenberg... ne lui étaient favorables, bien au contraire. Tous le détestaient mais ils étaient pris au piège d'un système qui a abouti à ce que, loin que ce soit le meilleur qui gouverne, ce fut le pire.


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MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 10:06 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Les chiffres sont faux, et l'interprétation de Kershaw erronée. Loin de dire que le jeu des institutions obligeait à nommer Hitler chancelier, il voit là une "erreur de calcul" des conservateurs.


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MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 1:02 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Tu as raison en ce sens qu'il ne s'est pas agi d'une "obligation" ce que ni Kershaw ni moi ne prétendons, mais d'une résultante de tous les travers de la démocratie au premier rang desquels l'irresponsabilité d'un trop grand nombre d'intervenants.

Le plus grand mal de la démocratie se trouve peut-être là, dans l'irresponsabilité qui se produit quand un Etat n'a pas un chef mais un mélange de chefs qui, tantôt parce qu'ils s'allient ou tantôt parce qu'ils s'opposent, finissent par se lasser de leurs querelles et cherchent des accommodements en faisant le lit d'un démagogue adroit à profiter de leur désunion.
Hindenburg aurait ou être ce chef, d'autant qu'il détestait Hitler qu'il a longtemps tenu en lisière.
Or, il ne l'a pas été.
Pourquoi ?
A cause des querelles partisanes auxquelles la démocratie donne toutes leurs chances.


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MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 4:06 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Tu as raison en ce sens qu'il ne s'est pas agi d'une "obligation" ce que ni Kershaw ni moi ne prétendons, mais d'une résultante de tous les travers de la démocratie au premier rang desquels l'irresponsabilité d'un trop grand nombre d'intervenants.



ah bon ?

Citation:
Ça s'est fait d'une façon quasi automatique par le jeu de la procédure démocratique et alors que Hitler était en fort recul électoral. Par rapport à celles de juillet 1932 les élections de novembre lui firent perdre 2 millions de voix et firent tomber son pourcentage de 38 à 31% du corps électoral.
Procédure qui apparait d'autant plus automatique quand on prend conscience aussi qu'aucun des principaux leaders qui ont influé sur sa nomination, Hindenburg, Schleicher, Papen, Hugenberg... ne lui étaient favorables, bien au contraire. Tous le détestaient mais ils étaient pris au piège d'un système qui a abouti à ce que, loin que ce soit le meilleur qui gouverne, ce fut le pire.


La procédure était automatique parce qu'on était dans un piège, mais il n'y avait aucune obligation : comprenne qui pourra.

Et sur la fausseté des chiffres électoraux, une petite rectification ?


C'est tout de même étrange, de condamner un système politique tout entier, répandu aujourd'hui sur tous les continents, pour l'émergence de la plus grande monstruosité politique de l'histoire, une fois, dans un pays. Surtout que ce système était faussé dans son fonctionnement, par les partisans de sa disparition, depuis près de trois ans ! Et sans expliquer nullement comment les hommes aujourd'hui pourraient être mieux gouvernés, ni comment à l'époque d'autres moeurs politiques auraient écarté ladite monstruosité.


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MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 6:07 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
C'est tout de même étrange, de condamner un système politique tout entier, répandu aujourd'hui sur tous les continents, pour l'émergence de la plus grande monstruosité politique de l'histoire, une fois, dans un pays.


Non, ce n'est pas une seule fois dans un seul pays.
J'ai évoqué 1792-1794 et la terreur de la Terreur qui s'ensuivit et qui explique tant de ce qui s'est passé en Europe depuis.
J'aurais pu reparler de 1852 et des plébiscites de Napoléon III, rappeler ceux de son oncle et aussi les impérities des démocraties en Espagne ou en Amérique latine: elles ont provoqué des dictatures militaires, moindre mal par rapport aux guerres civiles ou au totalitarisme marxiste-léniniste-stalinien.
Ce dernier n'est-il pas responsable aussi des défaillances de la République de Weimar. La crainte qu'il a inspiré a donné de grands atouts à Hitler.Ernst Nolte a dû le dire entre beaucoup d'autres.
Quel dommage en vérité qu'un général comme Franco n'ait pas, en Allemagne ou en Russie de 1933, interrompu la carrière de Hitler ou de Staline.
Don't you think so ?


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MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 6:20 pm 
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Citation:
Quel dommage en vérité qu'un général comme Franco n'ait pas, en Allemagne ou en Russie de 1933, interrompu la carrière de Hitler ou de Staline.


Sûr! Ou n'importe quel attardé capable de tenir un pistolet, de le pointer et d'appuyer sur la détente...

J'aime bien ce genre d'idées à l'emporte pièce. Vous avez des actions dans une usine de dégauchissage, cher Boisbouvier?


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MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 6:24 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
La procédure était automatique parce qu'on était dans un piège, mais il n'y avait aucune obligation : comprenne qui pourra.


Il me semble qu'en parlant de l'irresponsabilité qu'engendre parfois le système démocratique -et ce fut le cas en Allemagne en 1932-34 comme en France entre les deux guerres- je mettais le doigt sur quelque chose qui existe mais qui n'a guère été vu que par quelques hommes politiques généralement issus du milieu militaire comme Franco, Carmona, de Gaulle ou Pétain, sans parler des innombrables émules de Pinochet.
Ce qui fait que Hitler est arrivé au pouvoir si aisément et qu'il s'y soit maintenu si bien, c'est que, contre lui, il n'y eut personne pas un seul homme de vrai caractère. La République de Weimar, comme la III° République finissante, étaient trop divisées et trop faibles pour résister à des forces devenues explosives. Or, ce n'est pas la qualité des hommes eux-mêmes qui est en cause mais le système qui empêche des hommes de qualité de disposer d'un vrai pouvoir.
Or, rien ne remplace cela car quand un homme de qualité ne parvient pas à s'imposer c'est un homme sans qualité qui le fait à sa place.
Le gaullisme, c'est ça.


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MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 6:25 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Erratum: le gaullisme c'est penser ça.


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MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 8:11 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Et sur la fausseté des chiffres électoraux, une petite rectification ?


Je rectifie donc:37,4% des voix en juillet 32 et 33,1% en novembre avec une participation en baisse.
Deux millions de voix en moins.
En sièges Hitler perd :196 au lieu de 230.
Sorry.


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