Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 11:45 pm 
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Citation:
Sûr! Ou n'importe quel attardé capable de tenir un pistolet, de le pointer et d'appuyer sur la détente...


Pour sûr!
Quel dommage en effet que n'importe quel attardé n'ait pas appuyé sur la détente pour éliminer soit Hitler soit Staline...
Pour une fois nous sommes d'accord Thierry Decool.


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MessagePosté: Ven Fév 06, 2009 6:31 am 
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Je répète qu'il existe entre l'irresponsabilité au sein d'un pouvoir et l'anonymat de ce pouvoir un lien très fort et très constant.
Qu'il existe entre cette irresponsabilité au sein d'un gouvernement et l'impéritie de ce gouvernement un lien très fort également.
C'est cette irresponsabilité qui a été responsable de l'avènement d'Hitler.
Pour qu'il y ait un Etat il faut un chef de cet Etat.
Or, la démocratie a ce défaut de favoriser le polycentrisme.
Parmi l'héritage gaullien cette phrase des Mémoires de guerre: "Pour qu'il ait été le Chef de l'Etat, il eût fallu qu'il fût un chef et qu'il y eut un Etat".
Il s'agit de Lebrun en 1940.
Quand de Gaulle a fait, en 1962, sa réforme de la Constitution de 1958, la gauche a crié au pouvoir personnel. Tous ces vieux radicaux de la Dépêche du Midi se voilèrent la face: Reynaud, Mendès, Pleven également.
Or, un pouvoir impersonnel fut la faute tant de la République de Weimar que de la III° République.
Encore la République de Weimar avait-elle Hindenburg.
Sa mort, en septembre 1934 (?) a été le pot aux roses de cet avènement.


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MessagePosté: Ven Fév 06, 2009 10:26 am 
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Que de confusions !

La plus belle : Reynaud en 58 était du dernier bien avec de Gaulle -avant leur fâcherie ultérieure, sur les questions européennes principalement- et un artisan éminent de la constitution.

Tu fais maintenant porter la discussion sur l'équilibre des pouvoirs au sein de la démocratie, et non sur elle.

Je me permets de te rappeler ma réponse de fond, faite il y a des mois et visiblement oubliée : tous tes exemples d'une démocratie accouchant d'une dure dictature négligent un paramètre, l'état de guerre, souvent non voulu par les dictateurs qui prennent alors le pouvoir (cas de Robespierre, Lénine et Pol Pot notamment). Hitler de ce point de vue est l'exception... mais tout de même il agit dans une situation gravement obérée par la PGM, dont l'inversion du résultat est le but suprême de sa politique.


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MessagePosté: Ven Fév 06, 2009 10:30 am 
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boisbouvier a écrit:
l'irresponsabilité qu'engendre parfois le système démocratique


Je n'avais pas relevé celle-là !

Faut-il une fois encore verrouiller le fil pour en ouvrir un au titre plus nuancé ?!


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MessagePosté: Ven Fév 06, 2009 2:25 pm 
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Citation:
tous tes exemples d'une démocratie accouchant d'une dure dictature négligent un paramètre, l'état de guerre, souvent non voulu par les dictateurs qui prennent alors le pouvoir (cas de Robespierre, Lénine et Pol Pot notamment).


Il me semblait t'avoir répondu que c'est la Législative (et donc la première forme de démocratie que la France ait connue), emmenée par les Brissotins, qui avait déclaré la guerre à l'Europe en avril 1792, guerre qui ne devait se terminer qu'en 1815.
Et que Robespierre n'a rien fait pendant l'année de son pouvoir pour l'arrêter.
Elève Delpla vous êtes un oublieux!


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MessagePosté: Ven Fév 06, 2009 3:52 pm 
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Oublieux de rien du tout !

Car cela ne contredit pas, mais complète, mon idée que les sciences politiques sont affaire de temps paisibles et qu'on aurait grand tort de condamner comme de vanter un système sur ce qu'il a donné lors d'une guerre. Comme disaient les Romains : cedant arma togae !


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MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 5:58 am 
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Citation:
Car cela ne contredit pas, mais complète, mon idée que les sciences politiques sont affaire de temps paisibles et qu'on aurait grand tort de condamner comme de vanter un système sur ce qu'il a donné lors d'une guerre. Comme disaient les Romains : cedant arma togae !


Quelle drôle de réponse!
Les sciences politiques sont affaire de temps paisibles, dis-tu ?
Ainsi quand c'est la démocratie qui cause la guerre ce serait encore un signe de son pacifisme puisque, étant par nature pacifiste, la guerre que la démocratie a provoquée ne peut être considérée que comme une anomalie dont on ne doit pas tenir compte.
Est-ce bien cela que tu veux dire ?
Cette fois c'est moi qui me voile la face.
La gauche révolutionnaire à laquelle vous appartenez tous ici n'est pas avare de ce genre de contradictions.
J'assistais hier à un colloque au Palais Bourbon consacré à l'histoire du socialisme et à un hommage à Madeleine Rebérioux.
Ma voisine était Mme Riot-Sarcey. Elle était intervenue auparavant dans le cadre du féminisme (dont elle a écrit une histoire) et du socialisme. Elle était une ancienne élève de cette "chère Madeleine".
Je lui ai posé la question suivante:
"Comment a-t-elle pu concilier si longtemps son appartenance à la Ligue des Droits de l'Homme et son appartenance au PC alors que l'historienne qu'elle était ne pouvait ignorer la violence faite à ces mêmes droits en URSS et qui fut contemporaine de sa naissance ?"
La réponse fut étonnante: "elle a suivi la tradition française dont elle était l'héritière: PC= République= valeurs républicaines.
Moi: "Qu'est-ce que ça change ?"
Elle: "C'est vrai, mais c'est comme ça."

Et ben oui, c'est comme ça!


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MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 3:32 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
La plus belle : Reynaud en 58 était du dernier bien avec de Gaulle -avant leur fâcherie ultérieure, sur les questions européennes principalement- et un artisan éminent de la constitution.


Elève Delpla etc.



Ici, fini de rire.
Ce message posté à 15h 20, effacé en raison des mises en causes personnelles qu'il comportait, a été reposté à 19h 49 avec des modifications, mais en laissant subsister telles quelles les attaques personnelles.

Un tel comportement ne saurait être toléré. Toute récidive vaudra automatiquement un mois de bannissement.


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MessagePosté: Mer Fév 18, 2009 6:35 am 
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Je propose de conclure cette file sur ceci:
Au temps de l'aristocratie, la politique était faite par des ducs comme Sully, Luynes, Richelieu, Metternich, Decazes, Broglie... des cardinaux comme Richelieu encore, Mazarin, Dubois... des évêques comme Fleury ou des Lords comme Pitt père et fils ou des gens de la "upper middle class" comme Guizot, Canning, Disraëli, Gladstone, Chamberlain...
Quand est venu le temps de la démocratie vraie et authentique on a vu paraitre au sommet de l'Etat des gens bas et vulgaires comme Lénine, Mussolini, Staline, Hitler, Mao, Pol Pot qui avaient en commun d'appartenir à la "lower middle class", cette partie de la classe moyenne qui enrage de ne pas "décoller", se retrouve plus bas dans l'échelle sociale que la "upper lower class" qu'ils méprisent et qui s'en remettent à la démagogie comme moyen de "s'en sortir".
Ce qui me donne à penser que les écrivains réputés réactionnaires comme Bonald ou Maistre se sont convulsés de rire au fond de leur tombeau en assistant au XX° siècle. Ils ont pensé: "Vous vouliez la démocratie et bien vous l'avez: grand bien vous fasse. On vous avait prévenus. Tant pis pour vous!".


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MessagePosté: Mer Fév 18, 2009 8:13 am 
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boisbouvier a écrit:
Ce qui me donne à penser que les écrivains réputés réactionnaires comme Bonald ou Maistre se sont convulsés de rire au fond de leur tombeau en assistant au XX° siècle. Ils ont pensé: "Vous vouliez la démocratie et bien vous l'avez: grand bien vous fasse. On vous avait prévenus. Tant pis pour vous!".


parce que pour toi, ils ne le sont pas, réactionnaires ? Si leur point de vue avait prévalu, les manants n'auraient couru aucun risque d'être scolarisés ! Il n'y aurait besoin ni de Sarkozy ni de Darcos pour nous faire régresser dans ce domaine, ou du moins le tenter.


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MessagePosté: Mer Fév 18, 2009 7:49 pm 
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Citation:
parce que pour toi, ils ne le sont pas, réactionnaires ? Si leur point de vue avait prévalu, les manants n'auraient couru aucun risque d'être scolarisés !


Précisément, ils ne sont réactionnaires que pour les impatients.
Ils ont vu juste.
En 1789, la démocratie a mené l'Europe aux abîmes.
Deux siècles de guerres tant civiles qu'étrangères, faites, non par des mercenaires comme sous l'Ancien Régime, mais par les peuples entiers!
C'est la République qui a inventé la conscription.
Au temps des rois on demandait poliment aux gens de bien vouloir entrer dans l'armée.
Ensuite tous furent appelés. Pas question de refuser!
La scolarité obligatoire et universelle n'était pas encore possible vu l'état des forces productives.
La révolution des trois moteurs (machine à vapeur, moteur thermique, moteur électrique) n'est intervenue qu'après... longtemps après pour les deux derniers.
L'Amérique a bénéficié d'un patrimoine foncier presque infini.
Pas l'Europe.
Il eût été préférable d'attendre une vraie démocratie sociale avant de pratiquer la démocratie politique.


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MessagePosté: Jeu Fév 19, 2009 11:04 am 
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Citation:
Canning est devenu membre de la Royal Society le 12 janvier 1826. Le 19 mai 1826, il s'oppose à une motion tendant à l'amélioration du sort des esclaves. "Le principe, dit-il, est juste, mais les mesures sont prématurées : aller trop vite, c'est risquer de manquer son but; y tendre lentement, c'est le moyen de rendre le succès certain".


Vrai pour l'abolitionnisme cette formule de gouvernement l'est aussi pour la démocratie.
La France a raté l'histoire. L'Angleterre, en ménageant les transitions, a mieux réussi. Elle a su attendre.


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MessagePosté: Ven Fév 20, 2009 11:12 am 
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on est là dans l'idéologie pure, et rebattue.

Très loin de la recherche historique.


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MessagePosté: Ven Fév 20, 2009 11:36 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Qu'y a-t-il d'idéologique à dire que la locomotive de Stephenson n'a été opérationnelle en France que sous Louis-Philippe, que les premiers moteurs thermiques datent de la fin du XIX° siècle et les moteurs électriques du XX°?
Ne sont-ce pas eux -et non les discours des idéologues comme Rousseau ou Kant- qui ont libéré l'Homme des dures corvées du travail productif ?
N'as-tu donc jamais vu battre le blé à la main ?
Moi, si: à Ouessant en 1956.
Je peux te dire que c'est quelque chose qu'on n'oublie pas.


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MessagePosté: Sam Fév 21, 2009 6:47 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Or ça, vous ne dites plus rien.
Et moi je m'ennuie
Beau résultat.
Contredisez que diable.


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