Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Ven Jan 24, 2020 2:44 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 122 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Fév 22, 2009 8:34 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
c'est un forum d'histoire !

Les impressions individuelles devant le battage du blé ont peu à y voir : je te rappelle que tu t'étais mis toi-même au défi de démontrer que le "développement des forces productives" rendait sage l'adoration de Bonald ou Maistre pour des régimes insoucieux de l'alphabétisation des masses.

J'attends.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Fév 23, 2009 10:07 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Il me parait si évident qu'il faille du temps (et donc de l'argent) pour acquérir la culture que je pensais que personne ne me demanderait d'en fournir la preuve.
La populace sans culottière qui commit, sous la Révolution, entre beaucoup d'autres crimes, les massacres de septembre 1792, se trouva dotée d'un rôle politique disproportionné à sa valeur non seulement en termes de culture mais aussi en termes de démocratie c'est à dire de nombre.
Elle avait sur la population paisible et laborieuse des campagnes l'avantage de pouvoir se rassembler rapidement.
Le rôle des trois moteurs dont j'ai parlé fut de dégager du temps et donc de l'argent pour cultiver et raffiner les masses populacières... "et tout ce que vomit Suburre et l'Ergastule".
Débarrassée du travail harassant nécessaire à sa conservation, l'humanité put s'éduquer et se raffiner en termes de moeurs.
L'éducation gratuite et obligatoire ne fut possible qu'après le chemin de fer... et la batteuse à vapeur.
Le cas Américain diffère de celui du reste du monde à cet égard.
Lors de leur séjour en Amérique, Tocqueville et Beaumont rencontrèrent un agent fédéral répartisseur de terres agricoles aux nouveaux immigrants.
"Ici, leur dit-il, c'est le contraire d l'Europe. La terre est bon marché et la main d'oeuvre est chère".
L'Amérique doit sa démocratie sociale à des facteurs historiques mais aussi à un facteur géographique puissant : l'espace.
Ce fut une grave erreur historique des La Fayette et consorts de croire que le cas américain était transposable à l'Europe.
Condorcet, Roland et sa femme, Malesherbes et tant d'autres en firent la triste expérience.

Je propose un fil nouveau: la démocratie une et multiple.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Fév 23, 2009 11:23 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Pas de malentendu: la démocratie est un poison violent non seulement à cause de la grossièreté de moeurs des "masses populaires" comme la Révolution l'avait déjà montrée mais aussi et surtout à cause de la crédulité de ces masses comme le XX° siècle l'a prouvé en Italie, en Allemagne et ailleurs.
Qu'un tribun talentueux se fasse jour ou qu'un philosophe spécieux fournisse un corpus philosophico-politique à des sectes politiques et ces mêmes masses suivent... massivement.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Fév 23, 2009 1:17 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
L'espace américain a fait des habitants de ce pays un peuple de propriétaires.
La classe moyenne y fut dès l'origine plus que majoritaire: unique.
Les arguments ordinaires de la démagogie politique ne pouvaient que se heurter à cette structure sociale basique.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Fév 24, 2009 9:15 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Les impressions individuelles devant le battage du blé ont peu à y voir : je te rappelle que tu t'étais mis toi-même au défi de démontrer que le "développement des forces productives" rendait sage l'adoration de Bonald ou Maistre pour des régimes insoucieux de l'alphabétisation des masses.


Il n'y a pas grand'chose de vrai dans Marx mais quand même ceci: la notion de "forces productives".
J'ai déjà dit ici, je crois, qu'en 1789 le grain de blé semé en rapportait six à huit les bonnes années lors de la moisson, mais seulement trois à quatre lors des "années vertes", quand le temps avait été mauvais.
Combien aujourd'hui ?
Cinquante environ, à ce qu'il parait, et toutes les années!
En outre le travail, en termes d'action musculaire fournie par l'homme, a été divisé par...?
Mettons cent.
Cette double révolution qui multiplie le profit par dix et qui divise par cent le coût fait que chaque individu de 2009 est mille fois plus "riche" que chacun ne l'était au XVIII° siècle.
En Amérique aussi chacun était potentiellement riche de tout le patrimoine foncier du nouveau monde.
Ça fait comprendre la philosophie politique de Louis-Philippe et de Guizot qui voulaient réserver aux riches l'attribution de droits politiques.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Fév 24, 2009 1:02 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
On n'en finirait pas de réfléchir à partir de cette notion de "force productive".
Il m'est arrivé de dire qu'il existait un décalage de deux siècles entre la révolution intellectuelle scientifique dépourvue d'effets notables sur les forces productives, d'une part, et la révolution proprement technique (due aux talents des ingénieurs) qui, elle, au contraire, a modifié en profondeur les lois du travail et de la production des biens, d'autre part.
Deux siècles et plus entre Copernic (1550) et Watt (1776).
La durée du voyage de Rome à Paris a-t-il beaucoup varié entre l'empereur Julien et l'empereur Napoléon ?
Peut-être un peu mais pas beaucoup.
Ceci montre toute la fausseté de l'interprétation marxiste de l'histoire.
La révolution intellectuelle et morale a précédé et non suivi la révolution technique.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Fév 25, 2009 7:02 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Que la révolution intellectuelle et morale ait précédé et non suivi la révolution des techniques (au 18°siècle on disait "arts") l'oeuvre de Rousseau fournit la preuve.
Son Discours sur le progrès des Sciences et des Arts ou Premier Discours (il lui apporta la célébrité) fut suivi d'un Second Discours (sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes).
Cette inégalité commença de faire scandale en ce temps de réflexion intense sur le progrès des sciences et des arts.
Comme la nuée porte l'orage, ce progrès des sciences et des arts porte le besoin d'égalité.
Cela Rousseau ne l'a pas vu clairement mais il l'a senti.

Quand la Révolution commence la société est divisée en trois "ordres": noblesse, clergé, Tiers-Etat. La noblesse qui défend, le clergé qui ordonne, le Tiers qui travaille.
Deux mois après ils ont déjà disparu!
Cette concomitance est révélatrice.
Toute l'oeuvre de Tocqueville s'ordonne sur cette "révélation".
L'égalité des conditions est ce qu'il appelle "démocratie".
La modernité et la démocratie ont donc partie liée.
Mais il ne s'agit pas de n'importe quelle démocratie: il s'agit d'une démocratie non politique, seulement sociale et morale, parfaitement compatible avec des dictatures dans le domaine politique, dit Tocqueville.
Combien vrai! Et l'avenir, de l'Europe en particulier, devait lui donner raison.
Or, tous ces changements se sont donc produits à une époque où l'humanité connaissait encore des disettes (voire des famines comme en Irlande en 1845) lors des années de mauvaises récoltes.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Fév 25, 2009 8:03 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
La démocratie comme le socialisme(comme Dieu, comme la religion...) est donc un mot -valise.
Chacun y trouve ce qu'il y a mis avant de l'ouvrir.
Et chacun y met des choses différentes.
Aussi bien Mussolini que Lénine que Hitler ou Staline s'en sont réclamés.
Tous les quatre furent (et se crurent sincèrement) aussi bien démocrates que socialistes.
N'étaient-ils pas des hommes issus du peuple ?
Tous des autodidactes, tous des roturiers, tous des self-made-men.
Et tous les quatre ont donc formés les pires dictatures de l'histoire.
Qu'eût pensé Victor Hugo que le coup d'Etat de Louis-Napoléon révulsait tant... s'il avait assisté à ça ?
Comme moi il aurait dit: la démocratie est un poison violent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Fév 26, 2009 6:50 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Vous ne répondez pas, ni les uns ni les autres, à mes derniers posts.
Serait-ce parce qu'ils ne sont pas critiquables, car au dessus de la critique ?
La vérité qu'ils recèlent est-elle donc si évidente qu'elle ne souffre aucune opposition ?
Je suis enclin à le croire.
L'oeuvre de Tocqueville qui les inspire a subi le même sort.
Saluée comme géniale lors de son apparition elle a vite sombré dans l'oubli en Europe (pas en Amérique) avant de connaitre un certain regain depuis 1950.
Ainsi vont les choses.

Tocqueville disait de Ledru-Rollin qu'il n'était qu'un fou.
Pourtant, comparez l'avenue Ledru-Rollin à la rue Tocqueville...et vous aurez une juste idée de la démocratie.
La qualité n'y est pas récompensée.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Fév 27, 2009 10:26 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Vous ne répondez pas, ni les uns ni les autres, à mes derniers posts.
Serait-ce parce qu'ils ne sont pas critiquables, car au dessus de la critique ?

Pour ce qui me concerne, je ne reponds pas car votre infini mepris pour les "masses populaires" me donne la nausee.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Fév 27, 2009 5:24 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Les bras m'en tombent: ou comment prouver qu'un fin de race taré est bien plus intelligent qu'une assemblée de gens élus, que la Guerre de 7 ans ou la Guerre de Succession d'Espagne ont été bien plus humaines que la Révolution, qu'un imbécile bardé de diplômes est bien plus futé qu'un paysan qui n'a que son bon sens.

Cette vastitude nécessiterait trop de boulot à contredire, pour une finalité qui m'échappe.

Faisons comme quand quelqu'un pète à table: on a rien entendu...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Fév 27, 2009 8:01 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Pour ce qui me concerne, je ne reponds pas car votre infini mepris pour les "masses populaires" me donne la nausee.


Pourtant notre hôte a fini par reconnaitre que le pire des hommes, Hitler, a été immensément populaire.
Après la Rhénanie en 1936 il a été plébiscité à 98, 8% et après l'Anschluss en 1938, à 99,1%.
Il est difficile de rester démocrate après ça!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Fév 28, 2009 2:30 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Faisons comme quand quelqu'un pète à table: on a rien entendu...

:lol:
Merci, Thierry, de me faire demarrer le week-end par une bonne tranche de rigolade...

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Rire jaune
MessagePosté: Sam Fév 28, 2009 6:52 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
une bonne tranche de rigolade...
_________________


Jaune, qu'elle est la rigolade.
Vous sentez bien que ce que je dis est vrai et qu'Hitler fut à la fois le pire des hommes et aussi le plus adulé par "les masses populaires".
Sur ce point au moins notre hôte me rend raison.
Allez-vous prendre le risque du bannissement ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Fév 28, 2009 7:19 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je n'ai pas "fini par reconnaître" que Hitler avait été populaire et Michel, à qui je rappelle qu'il est sur un forum consacré à la discussion des articles d'un site, vient encore de se mettre une tâche ardue sur le dos : relire tout ce que je dis sur lui (Hitler, pas Michel) et y trouver la moindre trace de la vieille antienne selon laquelle il avait régné par la terreur plus que par la séduction : je dis constamment le contraire.

Ce que je dis aussi, c'est que la monstruosité nazie n'a pas à être attribuée au régime démocratique, alors tâtonnant en Allemagne, et dirigé depuis trois ans (depuis l'éviction des sociaux-démocrates du gouvernement en 1930) par ses adversaires déclarés.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 122 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla