Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Fév 28, 2009 9:37 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Tu dis constamment le contraire de ceux qui disent que Hitler a régné par la terreur plus que par la séduction?
Eh bien nous sommes en parfait accord et je n'ai rien voulu dire d'autre.
Hitler a été adulé par les masses populaires.
Et ce qui est le plus fort c'est que Hitler n'est devenu Hitler que par l'effet de cette adulation.
C'est elle qui l'a rendu si orgueilleux et sûr de lui qu'il est devenu comparable à ces héros de l'Antiquité qui fâchaient les dieux par leur réussite de sorte que s'enclenchait le processus de la Némésis.
Pour les punir de "l'hubris"!
Jupiter rend fou ceux qu'il veut perdre.
L'hubris d'Hitler -on le découvre à lire Kershaw- n'est devenu incontrôlable qu'après ses immenses succès de 1935 ( la conscription), de 1936 (la Rhénanie) et de 1938 (l'Anschluss).
Or, et c'est là qu'on voit à quel point la démocratie peut-être toxique, ces trois succès n'ont été obtenus qu'en violant les traités de Versailles et de Locarno, qu'en reniant la parole donnée.
La civilisation s'est créée sur le loyalisme.
Le respect des engagements fut à la base de la féodalité et celle-ci fut à la base de la renaissance de l'Europe. La félonie était, de tous les crimes, le pire.
Avec la démocratie, elle fut donc, dans ce cas précis, honorée sans limites.
On découvre dans Kershaw que certains des pires crimes du nazisme se firent en dehors d'Hitler lui-même.
"Travailler en direction du Fuhrer", dit Kershaw, décidément très perspicace.
Hitler fut poussé et tiré par son peuple autant et plus qu'il ne l'a tiré ou poussé- du moins au début.


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MessagePosté: Sam Fév 28, 2009 1:24 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
merci de ne pas recommencer a mettre le souk !


tu es decidement tres peu perspicace quand tu t'y mets, puisque de Kershaw tu encenses le plus discutable. Mais cette discussion ne peut prendre place que dans la section correspondante du forum -et il serait souhaitable que tu lises prealablement au moins quelques uns des articles du site sur le sujet.

Qu'il me suffise donc de confirmer ici que Hitler est porte au pouvoir par les moins democrates de ses concitoyens et que par suite sa dictature ne constitue pas un grief credible contre la democratie en general.

Quant a ta vision idyllique du moyen-age, elle me parait plus maurrassienne que tocquevillienne !


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MessagePosté: Sam Fév 28, 2009 1:47 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
tu es decidement tres peu perspicace quand tu t'y mets, puisque de Kershaw tu encenses le plus discutable

Mais il s'agit la d'une technique tres eprouvee, Francois !
Ne citer d'un auteur que ce qui vous arrange, quitte a deformer un peu (ou beaucoup) ses propos et en tirer ensuite des conclusions peremptoires aux antipodes de ce que l'auteur en question voulait dire.
Robert Faurisson est un maitre en la matiere.
:lol:

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Fév 28, 2009 5:46 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Les bras m'en tombent: ou comment prouver qu'un fin de race taré est bien plus intelligent qu'une assemblée de gens élus,


Le racisme n'est donc pas mort ?
Moi qui croyais que l'élection de Barak Obama avait mis un point final à sa triste histoire!
Pour votre gouverne, M. Decool , Tocqueville a été élu par deux fois député de la Manche et il a été Ministre des Affaires Etrangères en 1849/50.


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MessagePosté: Sam Fév 28, 2009 5:54 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
tu es decidement tres peu perspicace quand tu t'y mets, puisque de Kershaw tu encenses le plus discutable. Mais cette discussion ne peut prendre place que dans la section correspondante du forum -et il serait souhaitable que tu lises prealablement au moins quelques uns des articles du site sur le sujet.


Objections votre honneur:
1/ si je ne suis pas perspicace, toi, non plus, puisque nous sommes tous les trois d'accord, Kershaw, toi et moi, pour dire que Hitler a agi plus par la séduction que par la terreur.
2/ Le fil en question ici n'est-il pas la démocratie ?
Et n'est-ce pas d'elle que j'ai parlé ici pour dire qu'avec l'expérience nazie elle avait montré sa toxicité.


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MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 7:31 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Quant a ta vision idyllique du moyen-age, elle me parait plus maurrassienne que tocquevillienne !


Comment peux-tu dire ça ?
D'abord il ne s'agit pas d'une vision idyllique du Moyen- Age mais de ce qui a, dans le Moyen-Age, en son sein, porté l'humanité souffrante et malheureuse au dessus d'elle-même et généré un progrès véritable et à peu près continu.
Non seulement tous les historiens et les philosophes mais les romanciers et les poètes ont été sensibles à ce loyalisme des temps anciens.
Pour ce qui est des philosophes, c'est Montesquieu qui parle de l'honneur aristocratique, cet honneur philosophiquement faux mais qui fait que le noble sait ce qu'il doit à son rang. Pour les historiens c'est Marc Bloch (parmi tous les autres médiévistes) qui parle du contrat féodal implicite qui lie deux hommes l'un à l'autre, le suzerain qui dit au vassal : ton obéissance et ton dévouement en échange de ma protection et aussi c'est Frantz Funck-Brentanno qui a montré à quel point la structure familiale avait présidé du haut en bas de la société tout entière à sa reconstruction après sa complète destruction vers l'an mille. Pour les romanciers, c'est Alexandre Dumas dont "Les trois mousquetaires" sont dans toutes le mémoires, et pour les poètes celui qui me vient à l'esprit c'est Wagner.
Parsifal et Tristan, Tannhauser et Lohengrin, et même "Les Maitres Chanteurs", ont bien parlé de ce loyalisme des temps anciens.
Et Tocqueville dans tout ça ?
Il parle de l'aristocratie bien sûr mais... par défaut.
Elle est ce que la démocratie n'est pas.
Ces deux mondes sont à l'opposé l'un de l'autre
Il sait que le monde aristocratique est condamné par l'histoire mais il précise :"Ne jugeons pas nos pères, nous n'en avons pas le droit".


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MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 7:44 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Quel mélange une fois de plus.
Tu te réclames, pour un jugement très général sur le moyen âge, d'auteurs (en laissant de côté les littérateurs) fort éloignés de ton point de vue, sauf peut-être Funck-Brentano.

Il me semble aussi que tu as fait un bien mauvais procès à Thierry, en lui reprochant son "fin de race taré" comme s'il visait Tocqueville et lui seul, ce que rien ne laisse supposer. Il est vrai que sur le fond de son message il ne t'était peut-être pas facile de trouver quelque chose à redire.

Je finis par me demander si ce procédé répétitif consistant à isoler quelques mots marginaux en ignorant le reste est une ficelle d'avocat ou un sursaut de croyant.

Sur Hitler, Kershaw et les Allemands, merci de continuer ici :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=3113#3113


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MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 11:44 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Il est vrai que sur le fond de son message il ne t'était peut-être pas facile de trouver quelque chose à redire.


Détrompes-toi.
Je ne demande qu'à le faire.
Seulement sur celui qui pète à table je me suis contenté de me boucher le nez.
Sur tout le reste je suis disponible, totalement.
Quel est donc cette chose importante que j'aurais oublié de commenter dans le post de M. Decool ?
S'agit-il de l'allusion aux guerres d'Ancien Régime ?
J'avais déjà dit qu'elles avaient l'avantage de ne comporter que des engagés volontaires alors que celles des temps républicains étaient faites par des appelés.
Même que tu m'as dit que cet argument était rebattu.
Et que j'ai failli te répondre que ça n'enlevait rien, bien au contraire, à sa véracité.


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MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 6:38 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Merci de confirmer mes propos sur le caractère extrêmement partiel de tes réponses (à moi, en l'occurrence), mais permets-moi d'insister pour avoir une précision : tu reconnais que tu as appliqué à tort à Tocqueville l'expression de Thierry ?

Pour le reste, c'est évidemment à lui d'enchaîner, s'il le souhaite.


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MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 8:37 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
tu reconnais que tu as appliqué à tort à Tocqueville l'expression de Thierry ?

Pour le reste, c'est évidemment à lui d'enchaîner, s'il le souhaite


Si ce n'est pas Tocqueville que Decool qualifie de "fin de race", qui est-ce donc, puisque ce ne peut être Ledru-Rollin seul autre personnage nommé ?
D'ailleurs tu as raison: qu'il nous le dise.
Mais aussi que dire d'une expression en elle-même si méprisante, si anti-humaniste, si antidémocratique ?
Les anciens nobles ne seraient-ils que des êtres de seconde catégorie et tous en mauvaise santé par suite de leur endogamie bien connue ?
Il est vrai que la santé de Tocqueville fut précaire mais la tuberculose qui l'a emporté a affecté toutes les classes de la société.


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MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 5:57 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Quel mélange une fois de plus.


Comment cela "quel mélange" ?
Je suis au choeur du sujet.
Mon sujet c'est l'histoire des mentalités.
La mentalité aristocratique est à l'opposé de la mentalité démocratique.
Au crédit de la première il y a la fierté que la mentalité démocratique ne peut plus comprendre.
-Qui t'a fait Comte ?
-Qui t'a fait Roi ?
Un bon exemple de cette mentalité est donné dans le film de Tavernier "Que la fête commence" avec le tragi-comique marquis de Pontcallec, incarné par J-P. Marielle.
Par opposition à cela, la mentalité de la démocratie- et ce n'est pas à son honneur- porte un nom: la bureaucratie.
L'oeuvre de Tocqueville, interrompue trop tôt, se serait sans doute constituée autour de ce thème comme le laisse entrevoir son deuxième ouvrage intitulé "L'Ancien régime et le Révolution", non terminé.
Tocqueville a pressenti ce que la perte de cette fierté des temps anciens coûterait aux temps nouveaux.
Cette obéissance automatique des temps nouveaux a, avec le nazisme et le communisme, montré sa nocivité particulière intrinsèque.
Quelque chose de semblable s'était déjà montré en Asie.
La mentalité bureaucratique de la Chine des empereurs qu'aucune noblesse n'accompagnait y fut à l'opposé de celle du Japon où une telle noblesse a toujours existé.
En Amérique, la bureaucratie menace moins qu'en Europe.
La conquête de l'ouest a donné à ce peuple de pionniers une deuxième vie, un deuxième souffle.
Le droit au port d'armes en est un signe. Il coûte cher en termes d'homicides... mais il se maintient.
Ni le nazisme ni le communisme n'y avaient leur chance.


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MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 8:19 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Citation:
tu reconnais que tu as appliqué à tort à Tocqueville l'expression de Thierry ?

Pour le reste, c'est évidemment à lui d'enchaîner, s'il le souhaite


Si ce n'est pas Tocqueville que Decool qualifie de "fin de race", qui est-ce donc, puisque ce ne peut être Ledru-Rollin seul autre personnage nommé ?
D'ailleurs tu as raison: qu'il nous le dise.
Mais aussi que dire d'une expression en elle-même si méprisante, si anti-humaniste, si antidémocratique ?
Les anciens nobles ne seraient-ils que des êtres de seconde catégorie et tous en mauvaise santé par suite de leur endogamie bien connue ?
Il est vrai que la santé de Tocqueville fut précaire mais la tuberculose qui l'a emporté a affecté toutes les classes de la société.


Je continue de ne pas me mêler de tes affaires avec Thierry mais une remarque de modérateur me semble, à ton égard, s'imposer.

Tu ne peux pas à la fois dire que l'expression ne pouvait viser que Tocqueville ou Ledru-Rollin, seuls nommés, et que si elle était générale elle n'en était pas moins odieuse.

Il faut choisir, au lieu de mitonner un scénario où tu t'en tires à tout coup.

J'ai quant à moi l'impression que tu as fini par comprendre qu'elle était évidemment générale, et que tu te ferais couper en rondelles avant de daigner l'admettre.


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MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 8:51 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
En Amérique, la bureaucratie menace moins qu'en Europe.
La conquête de l'ouest a donné à ce peuple de pionniers une deuxième vie, un deuxième souffle.
Le droit au port d'armes en est un signe. Il coûte cher en termes d'homicides... mais il se maintient.
Ni le nazisme ni le communisme n'y avaient leur chance.


triste condition humaine, si pour échapper au Charybde de la dictature bureaucratique il faut absolument se jeter dans le Scylla des milices privées !


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MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 11:19 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
triste condition humaine, si pour échapper au Charybde de la dictature bureaucratique il faut absolument se jeter dans le Scylla des milices privées !


Il y a quelque chose de vrai dans ce que tu dis sauf que la noblesse n'a rien, mais alors rien du tout, à voir avec une milice, surtout privée.
Chacun de ses membres était à lui seul toute sa milice.
A preuve, le duel, auquel les combats au pistolet des westerns ressemblent tant.


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 Sujet du message: Vive la modération.
MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 11:22 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Je continue de ne pas me mêler de tes affaires avec Thierry mais une remarque de modérateur me semble, à ton égard, s'imposer.


Le modérateur que tu es pourrait-il demander à M. Decool qui il visait quand il parlait d'un fin de race ?


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