Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Vive la modération.
MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 11:55 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:

Le modérateur que tu es pourrait-il demander à M. Decool qui il visait quand il parlait d'un fin de race ?


Désolé de te répondre par une fin de non-recevoir... et de me répéter. En tant que lecteur, je ne vois pas d'autre interprétation possible qu'une déduction à partir de tes prémisses : la haine de la démocratie conduit à ce que n'importe quel taré puisse avoir barre sur les élus du peuple, si tant est qu'il y en ait.

Il n'y a donc pas lieu que le modérateur demande, sourcil froncé, à l'auteur d'expliciter ce qui coule de source.


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MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 1:00 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Localisation: Région Parisienne
Désolé de cette réponse tardive à une incompréhension: ma remarque était effectivement générale. La compétence n'est pas innée.


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MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 2:15 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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La désolation règne !


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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 10:20 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
La désolation règne !

La desolation regnait dans l'aristocratie francais des Louis XV, voir avant (la cour de Louis XIV ne me parait pas comporter d'illustres nobles a quelques rares exceptions pret...) et le "terme "fin de race" utilise par Thierry me semble donner une bonne image de ce que ces gens etaient veritablement a la veille de la Revolution.

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Daniel
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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 11:08 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Le titre du fil n'est pas l'aristocratie mais la démocratie, son contraire.
Est-elle ou non un poison violent ?
Maintenant le doute n'est plus permis.
Les meilleurs biographes d'Hitler (Kershaw, Delpla...) en conviennent : c'est par la séduction, par l'art de séduire son peuple, que Hitler a régné sur lui.
Point final, il me semble.


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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 11:12 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Et d'autant plus point final que ce qui a fait que Hitler est devenu ce que l'on sait, c'est cette immense ovation de tout un peuple après chacun de ses pires forfaits contre la paix que furent la conscription, la Rhénanie, l'Anschluss...


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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 12:27 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Et d'autant plus point final que ce qui a fait que Hitler est devenu ce que l'on sait, c'est cette immense ovation de tout un peuple après chacun de ses pires forfaits contre la paix que furent la conscription, la Rhénanie, l'Anschluss...

Tres joli hors-sujet

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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 1:16 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Cela tourne en rond ou en eau de boudin, au choix !

Michel, sur le fil précédent intitulé (par lui) "la démocratie est un poison violent", avait été amené par le débat à reconnaître que ce n'était pas toujours le cas et à écrire la formule dont je me suis empressé de faire le titre de ce nouveau fil.

Il revient à son errement.


PS.- Une citation de Michel ( http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=241), qui va comme un gant à son reniement sur le "tantôt poison, tantôt médicament" :

Citation:
Veux-tu dire que je n'aurais pas dû te croire quand tu l'as dit ou que, si je crois que tu l'as dit, c'est que je me trompe car tu n'as pas pu le dire ?


Dernière édition par François Delpla le Mar Mar 03, 2009 1:51 pm, édité 3 fois.

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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 1:41 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Il revient à son errement.

Il ne reste plus a esperer qu'il s'agisse la de son ENTerrement intellectuel car, franchement, tenter de repondre a ses erres d'errements devient, a la longue, ferrement fatiguant.

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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 1:44 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Et d'autant plus point final que ce qui a fait que Hitler est devenu ce que l'on sait, c'est cette immense ovation de tout un peuple après chacun de ses pires forfaits contre la paix que furent la conscription, la Rhénanie, l'Anschluss...


à cela il a été répondu ici : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=241


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MessagePosté: Jeu Mar 05, 2009 1:43 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Pour nous cultiver, pour nous donner un peu d'air et pour une fois, je vais citer un autre forum, celui de Pierre Assouline. Un débat intéressant vient de s'y dérouler sur la réhabilitation de Knut Hamsun par la famille royale dans sa patrie norvégienne : http://passouline.blog.lemonde.fr/2009/ ... -probleme/ .

Citation:
Après tout, reprochons nous à Flaubert ses propos dégueulasses contre la Commune?

Citation:
« La seule chose, j’en reviens toujours là, c’est un gouvernement de mandarins. Le peuple est un éternel mineur. Je hais la démocratie. »
« Le premier remède serait d’en finir avec le suffrage universel, la honte de l’esprit humain. Dans une entreprise industrielle (société anonyme), chaque actionnaire vote en raison de son apport. Il en devrait être ainsi dans le gouvernement d’une nation. »
« L’instruction obligatoire et gratuite n’y fera rien qu’augmenter le nombre des imbéciles. Le plus pressé est d’instruire les riches qui, en somme, sont les plus forts. »

Flaubert à Sand.

Rédigé par : odradek | le 05 mars 2009 à 11:53


eh oui, Michel, ce béotien n'entendait rien au développement des forces productives ! Pas comme ces visionnaires de Maistre et Bonald qui avaient compris qu'il était insuffisant pour permettre la généralisation de l'enseignement primaire :lol: .


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MessagePosté: Jeu Mar 05, 2009 7:46 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Michel, sur le fil précédent intitulé (par lui) "la démocratie est un poison violent", avait été amené par le débat à reconnaître que ce n'était pas toujours le cas et à écrire la formule dont je me suis empressé de faire le titre de ce nouveau fil.


Je ne dirai plus jamais que l'arsenic est un poison violent.
L'arsenic est soit un poison violent soit un médicament.
La strychnine ?
Pareil !


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MessagePosté: Jeu Mar 05, 2009 7:59 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
eh oui, Michel, ce béotien n'entendait rien au développement des forces productives ! Pas comme ces visionnaires de Maistre et Bonald qui avaient compris qu'il était insuffisant pour permettre la généralisation de l'enseignement primaire


Veux-tu dire que tu es d'accord ?
J'avoue ne pas comprendre.
Veux-tu dire que tous les hommes ont atteint de toute éternité le même niveau psycho-social et qu'ils relèvent tous de la même forme de gouvernement ?
Veux-tu dire que ni les enfants en bas âge ni les vieillards gâteux n'ont besoin d'être encadrés par des adultes sains et éduqués ?
Veux-tu dire qu'il n'y a ni sauvages ni peuples sous développés ?
Que toutes les civilisations se valent ?
Qu'il n'est pas préférable que ce soit les élites qui gouvernent ?
Que le procédé démocratique de l'élection a toujours assuré que ce soit des élites qui gouvernent ?
Veux-tu dire que Hitler est arrivé au pouvoir par suite de dévolution héréditaire comme Henri IV et Louis XIV ?
Ou par suite d'avoir commandé une armée comme Franco ou Pinochet ?
Ou profité d'émeutes populaires dans les rues d'une grande capitale comme Danton, Robespierre ou Lénine ?

Il me plairait que tu répondes par oui ou non à toutes ces questions.


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MessagePosté: Ven Mar 06, 2009 6:57 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
« La seule chose, j’en reviens toujours là, c’est un gouvernement de mandarins. Le peuple est un éternel mineur. Je hais la démocratie. »


Flaubert et beaucoup d'autres gourous du XIX° siècle furent durablement marqués par les excès populaires, les massacres et les destructions massives de l'époque révolutionnaire.Constant, Dumas fils, Renan, Taine... La Commune n'a trouvé aucun grand écrivain ni grand intellectuel pour la défendre. Le spontanéisme des années 1789-1795 leur faisait horreur. C'est une des raisons qui fit que Monsieur Thiers qui avait osé "tirer sur le peuple"devint un parangon républicain à qui l'on dédia les plus belles avenues des grandes villes de France.
Le peuple est-il un éternel mineur ?
Personnellement je ne le crois pas.
Le suffrage universel a montré en 1848, et ensuite à plusieurs reprises, qu'il pouvait être conservateur.
Mais son conservatisme ne garantit pas contre la dictature du pire des hommes comme cela arriva avec Hitler.
Dès lors, pourquoi émets-je cette réserve sur la malfaisance de la démocratie que Flaubert et tant d'autres de son temps ne faisaient pas?
A cause de l'exemple américain.
L'Allemagne de l'entre deux guerres qui a ovationné Hitler était, de tous les pays du monde, celui qui avait atteint le meilleur niveau éducatif. Nulle part autant d'intellectuels de haut niveau, autant de prix Nobel, autant de dynamisme dans le domaine des industries de pointe comme la chimie, autant de diffusion culturelle. C'est en Allemagne qu'un Raymond Aron est allé se former à la philosophie critique de l'Histoire, si bien représentée par des Dilthey, Simmel, Max Weber...
Et pourtant!
C'est là qu'intervient la pensée de Tocqueville.
En Amérique la démocratie est un phénomène social et mental avant d'être politique.
Les hommes s'y sentent intrinsèquement semblables les uns aux autres et l'idée d'un homme providentiel comme ce fut le cas d'Hitler ne peut y prendre corps.
Cette "démocratie mentale" me semble avoir atteint les rivages de l'Europe d'après les trente glorieuses et sans doute aussi celles de l'Asie.
Le Japon, par exemple, mais aussi la Chine de Deng et de ses successeurs, semblent sur la bonne voie.
En somme, la démocratie qui est un poison violent n'est pas n'importe laquelle.
C'est la démocratie politique qui ne s'étaie pas sur une démocratie sociale et mentale.


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MessagePosté: Ven Mar 06, 2009 9:02 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Démocratie mentale donc aux E-U mais aussi... sociale.
En Europe, ne nous le cachons pas, les classes sociales existaient en 1930, contrairement à ce qui se passait en Amérique.
Là-bas il n'existait qu'une seule et unique classe moyenne.
Tandis qu'en Europe la classe moyenne s'est sentie menacée par "les masses populaires" fortement travaillées par la propagande révolutionnaire des partis bolcheviks et par l'Internationale communiste depuis Moscou où l'on ne faisait pas mystère de vouloir renverser l'ordre social et coller les opposants "bourgeois" contre les murs.
En excitant l'envie des uns et la peur des autres les communistes portent une grande part de responsabilité dans l'avènement d'Hitler.
Sans la révolution de 1917 il n'y aurait pas eu Hitler.


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