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La démocratie est soit un poison soit un médicament
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Auteur:  François Delpla [ Ven Mar 06, 2009 9:49 am ]
Sujet du message: 

tu en viens à t'écouter écrire et te regarder parler !

toujours le même manque de nuances... même si parfois, pris d'un scrupule, tu le nuances, la même propension à trancher péremptoirement des questions complexes, en passant d'un continent à un autre plus vite que les missiles...

on reste loin, très loin d'un forum d'histoire tentant modestement de préciser le certain, le probable et le possible sur des sujets bien définis.


Pourquoi n'ouvrirais-tu pas un fil sur le message de Nolte (le dernier), suivant lequel 1933 et Auschwitz sortent de 1917 ? Il pourrait, merveille, partir d'une page du site : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=266

Auteur:  boisbouvier [ Ven Mar 06, 2009 12:01 pm ]
Sujet du message: 

Citation:
tu en viens à t'écouter écrire et te regarder parler !


Au moins reconnais que je suis en bonne compagnie.

Sur le fond.
Reconnais-tu ce fait fondamental de la différence qui existait entre l'ancien et le nouveau monde ?
L'ancien monde connaissait les divisions de classes sociales que ne connaissait pas le nouveau.
Que la démocratie peut ou non être sociale (et donc mentale) avant d'être politique.
Et que ce fait explique pourquoi le nouveau monde a sauvé l'ancien.
Il n'a pas connu nos divisions ce qui lui a permis, non seulement de prospérer, mais aussi de rester fidèle à l'idéal démocratique quand l'ancien fut amené à l'oublier.

Sur Nolte.
J'adhère à son analyse pour l'essentiel.
Si Hitler a si bien "pris" en Allemagne c'est que par raport à Röhm il fit figure de modéré.
Röhm fut pire que Hitler. Relis (ou lis) mon très court chapitre sur Gisevius.
Le populisme, qu'il soit de droite comme celui de Röhm, ou de gauche comme celui de Lénine ou de Rosa Luxembourg, fit peur à tous les pères de famille et ceux-ci, pour s'en protéger, se jetèrent dans les bras du premier venu.
Ce fut Hitler.
Quelque chose de semblable s'était déjà produit en Italie en 1922.
Il n'y eut jamais de populisme vrai en Amérique.
Des grêves oui, mais pas insurrectionnelles.

Auteur:  François Delpla [ Ven Mar 06, 2009 1:09 pm ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:

Au moins reconnais (...)
Reconnais-tu ce fait fondamental de la différence qui existait entre l'ancien et le nouveau monde ?




toujours ta technique de l'aveu !

Auteur:  boisbouvier [ Ven Mar 06, 2009 1:51 pm ]
Sujet du message: 

Et où est le mal ?
Me prendrais-tu pour Staline et son procureur Vichynski ?
Je ne fais appel qu'à ta raison, il me semble.
Te prends-tu pour London ou pour Rajk ?

Auteur:  François Delpla [ Ven Mar 06, 2009 2:14 pm ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:
Röhm fut pire que Hitler. Relis (ou lis) mon très court chapitre sur Gisevius.


Un chapitre bien faible sur un livre qui ne l'est pas moins.
D'ailleurs puisqu'il est court tu devrais le citer.


Dans ton erreur tu es en bonne compagnie et notamment dans celle de Paxton. Eh oui, l'enfer est vaste !

Combien de fois faudra-t-il vous expliquer que Hitler n'est pas un dictateur faible et que ce qui se passe sous son pouvoir absolu dépend en grande partie de lui ?

Cette nuit des Longs couteaux n'est ni révolutionnaire ni contre-révolutionnaire, c'est de part en part (et avec des mois de cohérente préparation) une manipulation, aussi bien de Röhm que de l'armée et de la bourgeoisie. C'est une très astucieuse façon de damer le pion aux officiers et aux élites traditionnelles tout en leur donnant une impression de victoire, de triomphe même, puisque ces gens sont incités à croire qu'ils ont mis Hitler dans l'obligation de couper son bras gauche.

Ecrivant cela au lendemain de la guerre, soit 12 ou 13 ans plus tard, Gisevius montre qu'il n'a toujours pas dessaoûlé.

Auteur:  boisbouvier [ Ven Mar 06, 2009 7:37 pm ]
Sujet du message: 

Gisevius ne semble pas avoir été alcoolique.
Il a déposé à Nüremberg et le chiffre des six millions de Juifs assassinés par les Nazis, c'est lui qui, le premier, l'a donné. Il le tenait de Himmler soi-même.
Il a participé au complot Stauffenberg ce qui suffit à le rendre estimable.
Tu devrais mesurer davantage tes paroles, toi qui, comme moi d'ailleurs, n'a rien fait.

Auteur:  boisbouvier [ Sam Mar 07, 2009 5:39 am ]
Sujet du message: 

Citation:
Un chapitre bien faible sur un livre qui ne l'est pas moins.
D'ailleurs puisqu'il est court tu devrais le citer.


Le citer, non, mais en exprimer le suc, pourquoi pas ?
Comme Rambuteau, Gisevius pense que ce ne sont pas les travailleurs manuels, paysans, artisans, ouvriers qui sont dangereux pour la paix sociale mais tous ces ratés des villes modernes, aigris de ne pas être reconnus.
Bref la "lower middle class". Tous ceux qui ayant acquis un peu (ou même beaucoup) d'instruction se retrouvaient néanmoins en situation d'échec social.
Hitler qui fréquentait les asiles de nuit à Vienne en 1910, Staline qui semble avoir été un malfaiteur patenté tout en étant très instruit, Lénine, Trotzky, Bela Kuhn... Les tapes-dur de Röhm, les SA, se sont servi en places et en prébendes pendant les dix-huit mois qui séparent l'arrivée d'Hitler à la chancellerie et la nuit des longs couteaux.
Créant un climat d'insécurité généralisé oppressant pour le père de famille moyen, ils ont rendu Hitler populaire après cette purge du 30 juin 34.

Auteur:  François Delpla [ Sam Mar 07, 2009 7:19 pm ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:
Il a participé au complot Stauffenberg ce qui suffit à le rendre estimable.
Tu devrais mesurer davantage tes paroles, toi qui, comme moi d'ailleurs, n'a rien fait.


Michel, c'est un forum d'histoire et non un palmarès d'états de services !

Que penserais-tu de moi si en 1997 j'avais réagi sur ce ton aux calomnies contre les époux Aubrac, au lieu de me prendre par la main et d'écrire sur leur épopée le premier livre historique ?

Auteur:  François Delpla [ Sam Mar 07, 2009 7:25 pm ]
Sujet du message: 

boisbouvier a écrit:
Citation:
Un chapitre bien faible sur un livre qui ne l'est pas moins.
D'ailleurs puisqu'il est court tu devrais le citer.


Le citer, non, mais en exprimer le suc, pourquoi pas ?
Comme Rambuteau, Gisevius pense que ce ne sont pas les travailleurs manuels, paysans, artisans, ouvriers qui sont dangereux pour la paix sociale mais tous ces ratés des villes modernes, aigris de ne pas être reconnus.
Bref la "lower middle class". Tous ceux qui ayant acquis un peu (ou même beaucoup) d'instruction se retrouvaient néanmoins en situation d'échec social.
Hitler qui fréquentait les asiles de nuit à Vienne en 1910, Staline qui semble avoir été un malfaiteur patenté tout en étant très instruit, Lénine, Trotzky, Bela Kuhn... Les tapes-dur de Röhm, les SA, se sont servi en places et en prébendes pendant les dix-huit mois qui séparent l'arrivée d'Hitler à la chancellerie et la nuit des longs couteaux.
Créant un climat d'insécurité généralisé oppressant pour le père de famille moyen, ils ont rendu Hitler populaire après cette purge du 30 juin 34.


c'est pour des raisons de droits que tu ne veux pas le reproduire alors que tu en as sans doute une version électronique ?

En tout cas, merci d'avoir résumé, sortant ainsi de l'argument... d'auto-autorité !

Mais cette vision de la nuit des Longs couteaux, et surtout des mois précédents, est à des années-lumière de la réalité. Elle est d'ailleurs étrangement parente de l'explication de son geste par Hitler lui-même. Elle participe de sa mystification. C'est bien pourquoi je dis que l'auteur n'a pas dessaoûlé.

Merci de continuer dans la rubrique "Hitler" si tu souhaites un débat sur l'épisode.

Auteur:  François Delpla [ Lun Jan 09, 2012 10:23 am ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Réorientation d'un fil qui partait en sucette :

viewtopic.php?f=80&t=347&start=165

Michel, toujours idolâtre des Etats-Unis quoi qu'ils disent et fassent, voit le totalitarisme dominer le monde si les Sudistes avaient gagné la guerre de Sécession !

Il est vrai que le souci démonstratif l'étouffe moins que jamais et que son sentiment intime lui sert de plus en plus de boussole :

Citation:
Mon sentiment intime consiste à penser que l'ère des masses a failli nous ramener 20 siècles en arrière comme l'invention du mot totalitarisme pour qualifier certains aspects du XX° siècle (communisme, nazisme, militarisme nationaliste japonais...) le dit très bien, et que c'est l'Amérique, et elle seule, qui, en effet, nous en a protégés.
Les sociétés de l'Antiquité furent totalitaires. Voir Benjamin Constant : "De la liberté des Anciens, comparé à celle des Modernes".

Auteur:  boisbouvier [ Lun Jan 09, 2012 1:37 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Citation:
Il est vrai que le souci démonstratif l'étouffe moins que jamais et que son sentiment intime lui sert de plus en plus de boussole :


Pourtant tu ne nies pas que les Américains ont été le facteur principal (prépondérant) de la défaite finale des trois totalitarismes du XX° siècle par moi nommés.
Mais, au fait, le nies-tu ?
Réponds, par oui ou par non ?

Auteur:  François Delpla [ Mar Jan 10, 2012 8:31 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Je méprise tes injonctions et souhaite que tu participes au débat tel que tu l'as toi-même orienté.

Il est particulièrement sot et spécialement essentialiste de prétendre qu'une victoire sudiste aurait rendu le XXème siècle plus totalitaire en Europe.

Auteur:  boisbouvier [ Ven Jan 27, 2012 5:57 am ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Citation:
Il est particulièrement sot et spécialement essentialiste de prétendre qu'une victoire sudiste aurait rendu le XXème siècle plus totalitaire en Europe.


Une victoire du sud en 1861-1865 eût démembré l'Amérique : cinquante états au leu d'un seul.
C'est bien ce que comprit Lincoln qui dit, parait-il : "Le moment est venu de savoir si la démocratie est condamnée à la faiblesse".
C'est pour sauver l'Union qu'il releva le défi.
On lui doit gros.

Auteur:  François Delpla [ Ven Jan 27, 2012 8:49 am ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

boisbouvier a écrit:

Une victoire du sud en 1861-1865 eût démembré l'Amérique : cinquante états au leu d'un seul.


uchronie spécialement grossière, qui ne s'appuie que sur ce qu'elle entend démontrer.

Auteur:  boisbouvier [ Sam Jan 28, 2012 11:53 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Citation:
uchronie spécialement grossière, qui ne s'appuie que sur ce qu'elle entend démontrer.


Tu recommences avec ton système de noyer le poisson par une pirouette.
Lincoln n'a-t-il pas dit : "Le moment est venu de décider si la démocratie est condamnée à la faiblesse ?".
Même s'il ne l'a pas dit, il l'a pensé !

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