Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mar Déc 10, 2019 10:32 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 122 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Dim Jan 29, 2012 12:07 am 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
A supposer une victoire du Sud, ce ne peut être que la reconnaisance de la Confédération. Et pas l'éclatement de l'Union au Nord. Par la force des choses, il ne pouvait y avoir que deux fédérations. Celle du Nord qui serait demeuré forte et celle du Sud aux liens plus laches, mais qui aurait formé elle-aussi une fédération. Tout comme la Confédération Helvétique...

En 1918, je le rappelle, la guerre était gagnée même sans le secours des Américains. Ils n'ont joué qu'un très faible rôle dans l'arrêt des offensives allemandes de mars à juillet 1918. En juin, ils n'alignent encore que 3 divisions. C'est seulement en août qu'ils dépassent 10 divisions.

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Jan 29, 2012 6:21 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Voyons, Bruno !

Il y a une essence américaine, immuable et bénéfique.

Elle pourrait être tuée et la nuit se faire sur le monde, si le poison démocratique européen traversait l'océan.

Mais évoluer, ou se trouver devant divers possibles, non, vous n'y pensez pas !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Jan 29, 2012 8:44 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Non.
La seule et unique raison qu'invoqua Lincoln pour relever le défi de la Sécession des états du sud fut le sauvetage de l'Union.
Une confédération diffère d'une fédération en ce que l'organe suprême de gouvernement est élu par les organes suprêmes des cantons (ou des états ou des länder) dans un cas, alors qu'il l'est par les citoyens eux-mêmes dans l'autre. Ça n'a l'air de rien mais ça change tout.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Jan 29, 2012 10:27 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
il t'arrive d'avoir la diversion moins pédante !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Jan 29, 2012 3:24 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
Non. Au-delà de la sauvegarde de l'Union, c'était l'interdiction aux états de faire sécession. Or, cette interdiction n'était pas clairement formulée dans la constitution de 1783...

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Jan 29, 2012 5:03 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Précision utile en effet.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Jan 30, 2012 7:41 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Non. La constitution ne date que de 1789.
En 1783, les treize colonies qui avaient participé à la guerre d'Indépendance signèrent le traité de paix à Versailles puis se séparèrent en se donnant rendez-vous pour faire une union et il s'est passé six ans avant qu'on y aboutisse. Une chose pareille était entièrement nouvelle et il faut la saluer comme un saut qualitatif dans l'histoire des communautés humaines. Jamais auparavant tant de raison et tant de réflexion historique et politique n'avait présidé à l' élaboration d'une constitution à froid.Or, elle demeurait fragile et menacée cette constitution fédérale. On le vit surtout en 1861 quand les états sudistes firent sécession. Lincoln releva le gant. Le moment est arrivé de savoir si la démocratie est condamnée à la faiblesse, dit-il.
Car s'il faut que la force soit juste, il faut aussi que la justice soit forte.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Jan 30, 2012 8:01 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Les Américains sont conscients de cette originalité historique absolue que représente la naissance de leur nation et ils appellent "Pères fondateurs" (Founding Fathers) ces grands politiques du XVIII° siècle : Washington, Jefferson, John Adams, et les trois fédéralistes : James Madison, Alexander Hamilton, John Jay. Mais en fait tout un peuple de sens rassi, pénétré à la fois par l'esprit des Lumières (Kant gagnait contre Herder), l'amour de la liberté et l'esprit de religion obligeant à la solidarité.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Jan 31, 2012 4:39 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Il me semble que le propos de Bruno ne portait pas du tout sur la date de la constitution mais sur son contenu.

Tu aurais pu la corriger en passant comme il l'avait donnée en passant, et répondre sur le fond (la faculté de quitter l'union). Mais cela eût, il est vrai, impliqué un effort auquel tu es peu rompu.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Fév 07, 2012 5:52 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je suppose que quand on fait une "Union" on fait un choix qui engage pour l'avenir indéterminé. On fait le choix d'être une nation. Quand on quitte cette Union on fait le choix inverse de trahir cette nation. C'est implicite. Le formuler dans un texte était-il nécessaire ? A-t-il été fait ? Je ne sais. Ce qui compte c'est que ce fut ressenti comme tel. La trahison de l'idéal des Pères Fondateurs.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Fév 07, 2012 6:46 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
transposé aux relations de couple, c'est assez intéressant : serais-tu opposé à la loi Naquet, qui a rétabli en France le droit de divorcer, en 1884 ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Mai 22, 2012 9:38 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Comme le disait mon curé : à quoi sert le mariage s'il y a le divorce ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Mai 22, 2012 10:19 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Merci.

Puisque ce n'est pas ton curé qui avait rédigé la constitution américaine, on aurait pu se retrouver vers 1860 avec deux Etats stables sur le territoire actuel des Etats-Unis, comme il y a aujourd'hui une Tchéquie et une Slovaquie.

Auraient-ils choisi un camp, ou deux, ou zéro, entre 1914 et 1918 ? La question ne peut faire l'objet que de spéculations assez vaines, et l'influence de la réponse sur le résultat de la Grande Guerre plus encore.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Mai 22, 2012 12:25 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Auraient-ils choisi un camp, ou deux, ou zéro, entre 1914 et 1918 ? La question ne peut faire l'objet que de spéculations assez vaines, et l'influence de la réponse sur le résultat de la Grande Guerre plus encore.


Ils auraient choisi de se rendre indépendants les uns des autres quitte à se faire la guerre pour quelques km carrés en plus ou en moins à l'instar de la vieille Europe. On peut même se demander si Napoléon III et Disraëli n'auraient pas été appelés par eux pour les départager.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Mai 22, 2012 12:38 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
Ils auraient choisi de se rendre indépendants les uns des autres quitte à se faire la guerre pour quelques km carrés en plus ou en moins à l'instar de la vieille Europe. On peut même se demander si Napoléon III et Disraëli n'auraient pas été appelés par eux pour les départager.


tu t'ingénies, décidément, à faire pour d'autres époques ce que tu reproches aux autres (à tort le plus souvent) de faire à propos de Vichy : en l'occurrence, manier la boule de cristal rétrospective.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 122 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla