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La démocratie est soit un poison soit un médicament
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Auteur:  Roy-Henry [ Dim Jan 29, 2012 12:07 am ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

A supposer une victoire du Sud, ce ne peut être que la reconnaisance de la Confédération. Et pas l'éclatement de l'Union au Nord. Par la force des choses, il ne pouvait y avoir que deux fédérations. Celle du Nord qui serait demeuré forte et celle du Sud aux liens plus laches, mais qui aurait formé elle-aussi une fédération. Tout comme la Confédération Helvétique...

En 1918, je le rappelle, la guerre était gagnée même sans le secours des Américains. Ils n'ont joué qu'un très faible rôle dans l'arrêt des offensives allemandes de mars à juillet 1918. En juin, ils n'alignent encore que 3 divisions. C'est seulement en août qu'ils dépassent 10 divisions.

Auteur:  François Delpla [ Dim Jan 29, 2012 6:21 am ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Voyons, Bruno !

Il y a une essence américaine, immuable et bénéfique.

Elle pourrait être tuée et la nuit se faire sur le monde, si le poison démocratique européen traversait l'océan.

Mais évoluer, ou se trouver devant divers possibles, non, vous n'y pensez pas !

Auteur:  boisbouvier [ Dim Jan 29, 2012 8:44 am ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Non.
La seule et unique raison qu'invoqua Lincoln pour relever le défi de la Sécession des états du sud fut le sauvetage de l'Union.
Une confédération diffère d'une fédération en ce que l'organe suprême de gouvernement est élu par les organes suprêmes des cantons (ou des états ou des länder) dans un cas, alors qu'il l'est par les citoyens eux-mêmes dans l'autre. Ça n'a l'air de rien mais ça change tout.

Auteur:  François Delpla [ Dim Jan 29, 2012 10:27 am ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

il t'arrive d'avoir la diversion moins pédante !

Auteur:  Roy-Henry [ Dim Jan 29, 2012 3:24 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Non. Au-delà de la sauvegarde de l'Union, c'était l'interdiction aux états de faire sécession. Or, cette interdiction n'était pas clairement formulée dans la constitution de 1783...

Auteur:  François Delpla [ Dim Jan 29, 2012 5:03 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Précision utile en effet.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Jan 30, 2012 7:41 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Non. La constitution ne date que de 1789.
En 1783, les treize colonies qui avaient participé à la guerre d'Indépendance signèrent le traité de paix à Versailles puis se séparèrent en se donnant rendez-vous pour faire une union et il s'est passé six ans avant qu'on y aboutisse. Une chose pareille était entièrement nouvelle et il faut la saluer comme un saut qualitatif dans l'histoire des communautés humaines. Jamais auparavant tant de raison et tant de réflexion historique et politique n'avait présidé à l' élaboration d'une constitution à froid.Or, elle demeurait fragile et menacée cette constitution fédérale. On le vit surtout en 1861 quand les états sudistes firent sécession. Lincoln releva le gant. Le moment est arrivé de savoir si la démocratie est condamnée à la faiblesse, dit-il.
Car s'il faut que la force soit juste, il faut aussi que la justice soit forte.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Jan 30, 2012 8:01 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Les Américains sont conscients de cette originalité historique absolue que représente la naissance de leur nation et ils appellent "Pères fondateurs" (Founding Fathers) ces grands politiques du XVIII° siècle : Washington, Jefferson, John Adams, et les trois fédéralistes : James Madison, Alexander Hamilton, John Jay. Mais en fait tout un peuple de sens rassi, pénétré à la fois par l'esprit des Lumières (Kant gagnait contre Herder), l'amour de la liberté et l'esprit de religion obligeant à la solidarité.

Auteur:  François Delpla [ Mar Jan 31, 2012 4:39 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Il me semble que le propos de Bruno ne portait pas du tout sur la date de la constitution mais sur son contenu.

Tu aurais pu la corriger en passant comme il l'avait donnée en passant, et répondre sur le fond (la faculté de quitter l'union). Mais cela eût, il est vrai, impliqué un effort auquel tu es peu rompu.

Auteur:  boisbouvier [ Mar Fév 07, 2012 5:52 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Je suppose que quand on fait une "Union" on fait un choix qui engage pour l'avenir indéterminé. On fait le choix d'être une nation. Quand on quitte cette Union on fait le choix inverse de trahir cette nation. C'est implicite. Le formuler dans un texte était-il nécessaire ? A-t-il été fait ? Je ne sais. Ce qui compte c'est que ce fut ressenti comme tel. La trahison de l'idéal des Pères Fondateurs.

Auteur:  François Delpla [ Mar Fév 07, 2012 6:46 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

transposé aux relations de couple, c'est assez intéressant : serais-tu opposé à la loi Naquet, qui a rétabli en France le droit de divorcer, en 1884 ?

Auteur:  boisbouvier [ Mar Mai 22, 2012 9:38 am ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Comme le disait mon curé : à quoi sert le mariage s'il y a le divorce ?

Auteur:  François Delpla [ Mar Mai 22, 2012 10:19 am ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Merci.

Puisque ce n'est pas ton curé qui avait rédigé la constitution américaine, on aurait pu se retrouver vers 1860 avec deux Etats stables sur le territoire actuel des Etats-Unis, comme il y a aujourd'hui une Tchéquie et une Slovaquie.

Auraient-ils choisi un camp, ou deux, ou zéro, entre 1914 et 1918 ? La question ne peut faire l'objet que de spéculations assez vaines, et l'influence de la réponse sur le résultat de la Grande Guerre plus encore.

Auteur:  boisbouvier [ Mar Mai 22, 2012 12:25 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

Citation:
Auraient-ils choisi un camp, ou deux, ou zéro, entre 1914 et 1918 ? La question ne peut faire l'objet que de spéculations assez vaines, et l'influence de la réponse sur le résultat de la Grande Guerre plus encore.


Ils auraient choisi de se rendre indépendants les uns des autres quitte à se faire la guerre pour quelques km carrés en plus ou en moins à l'instar de la vieille Europe. On peut même se demander si Napoléon III et Disraëli n'auraient pas été appelés par eux pour les départager.

Auteur:  François Delpla [ Mar Mai 22, 2012 12:38 pm ]
Sujet du message:  Re: La démocratie est soit un poison soit un médicament

boisbouvier a écrit:
Ils auraient choisi de se rendre indépendants les uns des autres quitte à se faire la guerre pour quelques km carrés en plus ou en moins à l'instar de la vieille Europe. On peut même se demander si Napoléon III et Disraëli n'auraient pas été appelés par eux pour les départager.


tu t'ingénies, décidément, à faire pour d'autres époques ce que tu reproches aux autres (à tort le plus souvent) de faire à propos de Vichy : en l'occurrence, manier la boule de cristal rétrospective.

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