Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Sep 05, 2006 9:58 am 
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http://www.delpla.org/article.php3?id_article=261[/url]


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MessagePosté: Mar Sep 05, 2006 10:04 am 
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J'invite les visiteurs à exprimer leur avis sur l'article dont le lien figure ci-dessus

et je leur signale un débat connexe :
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?p=102958


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MessagePosté: Mar Jan 27, 2009 4:57 am 
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Citation:
ils profitent largement de l’apport des Lumières. Celles-ci postulent l’unité du genre humain : l’homme, animal raisonnable, vit en société sur la base d’un contrat le plus souvent implicite ; les philosophes français, inspirés par Locke et prolongés par Kant, travaillent à l’expliciter pour montrer qu’on peut l’améliorer, en diminuant la part des superstitions et en augmentant celle de la raison.


L'unité du genre humain ne doit pas qu'aux Lumières.
Elle était connue des Anciens ( prière de Priam à Achille, Antigone, morale stoïcienne...) et intrinsèque à la pensée de Confucius.
Mais surtout elle est à la base du christianisme.
"Et moi je vous donne un commandement nouveau: aimez vos ennemis".
Il est facile de discerner deux morales à l'oeuvre dans l'histoire:
la morale communautaire, ou patriotisme, et la morale universelle, ou humanisme.
Tout s'est passé comme si la première avait prévalu sur la seconde et que l'édit de Constantin de 312 avait permis de rendre effectif la coexistence des deux morales. (Cette coexistence est implicite au message chrétien qui dit "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.")
Le Moyen-Age fut par excellence le temps de la double morale. Un pape et un Empereur s'y partagèrent les âmes.
Quant aux totalitarismes du XX° siècle (communisme et nazisme mais aussi les nationalismes) ils sont un colossal retour en arrière.


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MessagePosté: Mar Jan 27, 2009 9:47 am 
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Je ne vois rien à redire au message précédent... sinon qu'il est singulièrement étranger au débat de ce fil.

Car précisément Sternhell montre, avec une grande clarté, la filiation entre Burke et Herder, les principaux adversaires contemporains des "lumières franco-kantiennes", et les dictatures du XXème siècle, ou encore l'idéologie, en fait sinon en paroles, liberticide, de la droite américaine pendant la guerre froide, symbolisée par sa dévotion envers un Isaiah Berlin (et par les frauduleuses rééditions de ce penseur, gommant ses outrances).


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MessagePosté: Mer Jan 28, 2009 9:27 am 
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Citation:
Je ne vois rien à redire au message précédent... sinon qu'il est singulièrement étranger au débat de ce fil.


Quand on parle d'un sentiment de l'unité du genre humain et qu'on prétend que ce sentiment date des Lumières on commet forcément un immense raccourci, une intolérable simplification, une réduction anihilante. Voir St Paul. L'épitre aux Galates ne dit-il pas: "il n'y a plus ni homme ni femme, ni Juif ni gentil, ni homme libre ni esclave, nous sommes tous un en Jésus-Christ" ?
La morale universelle était entrée dans l'histoire.
Les Lumières ont laïcisé ce sentiment; elles ne l'ont pas créé.
Or, en contrepartie, elles ont affaibli la morale religieuse, chrétienne en particulier, et excité la morale communautaire (ou nationalisme) dans de telles proportions qu'elles ont créé ce qu'on a fini par appeler des "religions séculières" ou "totalitarismes", lesquels apparaissent ainsi comme une formidable régression.
La loi des vases communicants!
Si, encore, le nationalisme avait été la seule perversion, la seule religion séculière.
Mais il y eut bien pire: le marxisme, le fascisme, le nazisme, le racisme, l'historicisme, même, comme chez Benoist-Méchin.


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MessagePosté: Mer Jan 28, 2009 9:39 am 
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Citation:
Car précisément Sternhell montre, avec une grande clarté, la filiation entre Burke et Herder, les principaux adversaires contemporains des "lumières franco-kantiennes", et les dictatures du XXème siècle, ou encore l'idéologie, en fait sinon en paroles, liberticide, de la droite américaine pendant la guerre froide,


Là aussi : simplification outrancière.
Burke était si peu hostile aux Lumières qu'il a, bien qu'Anglais, approuvé les insurgeants américains et encouragé leur indépendance.
Mais, en bon Anglais aussi, il a vu les méfaits de l'idéologie.
On ne traite pas de la même manière, ni avec les mêmes outils, le bois et le cuir, les résédas et les bovidés, les bovidés et les chiens, les enfants et les adultes,... les Américains et les Européens.


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MessagePosté: Mer Jan 28, 2009 9:44 am 
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Et c'est tellement vrai qu'on ne traite pas de la même manière des Américains et des Européens que, quand tu parles de la droite américaine, tu commets un "européanisme".
Il n'existe rien de comparable en ce domaine des deux côtés de l'atlantique.
Le parti républicain n'est pas à droite et le parti démocrate n'est pas à gauche.
Au sein de chacun de ces deux partis il y a une aile droite et une aile gauche, de colombes et des faucons.


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MessagePosté: Mer Jan 28, 2009 11:24 am 
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trois réponses, toutes plus à côté les unes que les autres.

A défaut de lire Sternhell (qui pourtant te ferait du bien), lis au moins correctement mon site.


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MessagePosté: Mer Jan 28, 2009 6:36 pm 
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Ah! mais je ne t'ai pas attendu pour lire Sternhell.
Il ne m'a pas convaincu, c'est tout.


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MessagePosté: Mer Jan 28, 2009 7:07 pm 
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boisbouvier a écrit:
pas convaincu, c'est tout.


Mais non ! pas sur un forum ! on y vient non pour étaler ses humeurs mais pour justifier ses jugements.


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MessagePosté: Mer Jan 28, 2009 9:53 pm 
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Citation:
Mais non ! pas sur un forum ! on y vient non pour étaler ses humeurs mais pour justifier ses jugements.


Il me semblait l'avoir fait, en particulier en traitant au fond le sujet de la morale universelle dans ses rapports avec la morale communautaire et de leurs évolutions à travers les siècles.
Relis mes posts et tu verras que tu n'y a pas répondu... même pour les contredire.


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MessagePosté: Jeu Jan 29, 2009 6:11 am 
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suffit !
il s'agit de Sternhell, et de sa caractérisation de Burke et de Herder comme les fondateurs d'une "autre modernité", anti-Lumières et matrice des diverses espèces de fascisme, comme des manquements occidentaux à la démocratie pendant la guerre froide (Berlin, l'homme, pas la ville !).


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MessagePosté: Jeu Jan 29, 2009 9:11 am 
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Cesse de te faire ton cinéma avec ton Sternhell et ton Isaïah Berlin.
Vous vous créez des épouvantails et vous échafaudez des montagnes de discussions à partir de ces créatures imaginaires aussi grotesques que chimériques.
Par deux fois je t'ai dit que Burke était si peu hostile aux Lumières franco-kantiennes (encore une créature imaginaire) qu'il a soutenu le mouvement des insurgeants. A chaque fois tu es revenu avec ton Sternhell que j'ai déjà "assassiné" dans mon livre. Il n'a pas vu, contrairement à Chantal Delsol, que le fascisme et le nazisme étaient d'essence différente.
Si on veut "comprendre la Révolution" il est de beaucoup préférable de revenir à Taine.
Dans "Les Origines de la France contemporaine" on 'a pas fait mieux que lui.
Cette association de deux facteurs, très performants quand ils sont séparés mais qui deviennent un poison violent quand ils se combinent, l'esprit classique et l'esprit scientifique, laissent encore aujourd'hui pantois tant ils possèdent une grande force de vérité.


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MessagePosté: Jeu Jan 29, 2009 9:37 am 
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Cesse de faire ta symphonie avec ta Chantal, ton Taine et ton ton !

on va où, comme ça ?


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MessagePosté: Jeu Jan 29, 2009 12:25 pm 
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Mon principal gourou c'est Tocqueville.
Il est mort trop tôt, à 54 ans, de tuberculose, en 1859, et il n'est pas allé au bout de son intuition.
Aucun des principaux critiques de son oeuvre (Laski, Aron, ...) ne me semble être allé à l'essentiel, cet essentiel que lui-même n'a pas très bien formulé.
Néanmoins, la dimension prophétique de cette oeuvre s'impose de plus en plus.
L'Amérique lui est apparue à la fois comme comme l'horizon de l'histoire et sa chance.

Pourquoi l'horizon?
A cause de sa "démocratie" conçue non comme un phénomène politique mais comme un phénomène "social" (l'égalité des conditions) et surtout "moral" (le pays où les gens se sentent semblables entre eux).
Dans cet ordre d'idée, il m'est arrivé de dire, devant un parterre d'anciens élèves de Sc. Po. que je n'avais jamais rencontré un Américain snob, ni un Américain timide. Evidemment, je fus démenti par un Américain qui se trouvait là.
Mais je crois que cet Américain était tellement imprégné par l'intrinsèque égalité des hommes qu'il ne se rendait pas bien compte de l'intrinsèque inégalité qui règne encore en Europe même si elle a beaucoup diminué depuis T.

Pourquoi sa chance ?
Ce sera pour une autre fois si toutefois cela vous intéresse.


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