Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Jan 31, 2009 9:19 am 
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Ce sera pour une autre fois si toutefois cela vous intéresse.


Apparemment ça n'intéresse personne!


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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 1:47 pm 
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Les anti-lumières, si tant est qu'elles aient existé comme le croit Zeev Sternhell, n'avaient pas tort car les Lumières , en bouleversant sans mesure l'ordre ancien du monde ont causé de grands malheurs. Par exemple en sacralisant le principe des nationalités au lieu d'un autre principe plus modeste : tout sauf la guerre.
Le XIX° siècle fut celui du principe des nationalités et le démembrement des trois empires (ottoman, tzariste et autrichien) en fut la conséquence inévitable après l'ébranlement de la Grande Guerre.Quant à dire que ce principe des nationalités fût en lui-même une bonne chose, il est vain de se poser cette question car les hommes sont gouvernés par des nécessités sociales et politiques qui les dépassent et contre lesquelles ils ne peuvent rien.
Quelles nécessités ?
Pour Tocqueville, la nécessité historique mène à la démocratie. Mais attention : il ne s'agit pas de l'égalité politique telle qu'on l'observe quand le pouvoir est élu par le peuple comme à Athènes au V° siècle avant J-C, mais d'une égalité sociale : l'égalité des conditions (ni noblesse ni clergé ni monarchie), et, en deçà de cette égalité sociale, une égalité morale telle qu'il en existe une en Amérique et qu'il n'en existe pas en Europe. Connaissez-vous des Américains snobs ? Des Américains timides ?
Tout le mal que l'Europe a causé au monde au cours des trois derniers siècles ( les guerres de la Révolution et de l'Empire, deux guerres mondiales sans même parler de la guerre froide quand même !) vient de là : elle a voulu imiter l'Amérique sans en avoir les moyens. Donner l'égalité politique à des gens qui n'ont ni égalité sociale ni égalité morale c'est s'exposer à des conflits perpétuels basés sur l'envie naturelle que les gens du bas de l'échelle sociale éprouvent à l'égard des élites dirigeantes. Le régime soviétique a prospéré sur cette base et il n'a dépendu que de l'Amérique qu'il ne triomphe.
C'est le régime soviétique qui a suscité le fascisme qui n'existait pas avant lui et aussi le nazisme qui, loin d'être une forme de fascisme, s'en distingue radicalement, ne serait-ce que parce qu'il fut une émanation des principes électoraux et parlementaires.
Car Hitler-on ne le dira jamais assez- est parvenu au pouvoir légalement.
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MessagePosté: Mar Oct 04, 2011 4:23 pm 
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boisbouvier a écrit:
Car Hitler-on ne le dira jamais assez- est parvenu au pouvoir légalement.


tiens, il n'a plus été élu ?

boisbouvier a écrit:
Les anti-lumières, si tant est qu'elles aient existé comme le croit Zeev Sternhell, n'avaient pas tort car les Lumières , en bouleversant sans mesure l'ordre ancien du monde ont causé de grands malheurs. Par exemple en sacralisant le principe des nationalités au lieu d'un autre principe plus modeste : tout sauf la guerre.
Le XIX° siècle fut celui du principe des nationalités et le démembrement des trois empires (ottoman, tzariste et autrichien) en fut la conséquence inévitable après l'ébranlement de la Grande Guerre.Quant à dire que ce principe des nationalités fût en lui-même une bonne chose, il est vain de se poser cette question car les hommes sont gouvernés par des nécessités sociales et politiques qui les dépassent et contre lesquelles ils ne peuvent rien.
Quelles nécessités ?
Pour Tocqueville, la nécessité historique mène à la démocratie. Mais attention : il ne s'agit pas de l'égalité politique telle qu'on l'observe quand le pouvoir est élu par le peuple comme à Athènes au V° siècle avant J-C, mais d'une égalité sociale : l'égalité des conditions (ni noblesse ni clergé ni monarchie), et, en deçà de cette égalité sociale, une égalité morale telle qu'il en existe une en Amérique et qu'il n'en existe pas en Europe. Connaissez-vous des Américains snobs ? Des Américains timides ?
Tout le mal que l'Europe a causé au monde au cours des trois derniers siècles ( les guerres de la Révolution et de l'Empire, deux guerres mondiales sans même parler de la guerre froide quand même !) vient de là : elle a voulu imiter l'Amérique sans en avoir les moyens. Donner l'égalité politique à des gens qui n'ont ni égalité sociale ni égalité morale c'est s'exposer à des conflits perpétuels basés sur l'envie naturelle que les gens du bas de l'échelle sociale éprouvent à l'égard des élites dirigeantes. Le régime soviétique a prospéré sur cette base et il n'a dépendu que de l'Amérique qu'il ne triomphe.
C'est le régime soviétique qui a suscité le fascisme qui n'existait pas avant lui et aussi le nazisme qui, loin d'être une forme de fascisme, s'en distingue radicalement, ne serait-ce que parce qu'il fut une émanation des principes électoraux et parlementaires.


eh bien c'est horrible d'accuser les Lumières !

toutes les superstitions, au demeurant fort peu chrétiennes, sur l'inégalité, tout ce qui faisait que la parole d'un noble valait plus en justice (quand il ne se faisait pas justice lui-même) que celle d'un manant, etc. etc., regretter cela, non mais rêve-t-on ?

et le fait de dire que cela conduit nécessairement au goulag ou au nazisme, c'est très sot et heureusement peu crédible, avant d'être désespérant.


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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 6:37 pm 
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Citation:
tout ce qui faisait que la parole d'un noble valait plus en justice (quand il ne se faisait pas justice lui-même) que celle d'un manant, etc. etc., regretter cela, non mais rêve-t-on ?


Que je te rassure : rien n'a changé.


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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 6:39 pm 
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sottise.


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MessagePosté: Jeu Oct 06, 2011 9:13 am 
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Pas du tout, pure vérité.
Essaie de trouver un avocat habilité à plaider devant la Cour de cassation qui acceptera de se pourvoir en cassation (de "te" pourvoir) sur le fondement de l'article 12 du code de procédure pénale. Il fait obligation aux juges de répondre aux arguments des parties fondées en droit.
Tu peux toujours courir.
Ça veut dire que nos juges ont le droit de faire ce qu'ils veulent et qu'ils sont assurés de n'être jamais sanctionnés.
Ça veut dire qu'ils ne sont pas indépendants du pouvoir. Leur avancement en dépend.
Ah mais !


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MessagePosté: Jeu Oct 06, 2011 9:23 am 
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La vérité la plus exacte sur la démocratie se trouve dans Tocqueville, DA, livre II : elle est un phénomène imaginaire.
Les Américains sont égaux parce qu'ils se sentent égaux.
Les Européens (et les Asiatiques) sont inégaux parce qu'ils se sentent inégaux.
C'est pourquoi l'Europe (et le Japon) a foutu un bordel pas possible tout au long des trois derniers siècles un peu partout dans le monde.
Ce livre II de la DA a été injustement traité par les plus chauds partisans de l'auteur comme Raymond Aron. Pourtant Tocqueville l'estimait plus que le livre I ainsi qu'il le dit à Hubert Reeves, son alter ego anglais.


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MessagePosté: Jeu Oct 06, 2011 4:01 pm 
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Erratum : il s'agit de l'article 12 du code de procédure civile et non pénale.
N'est-il pas piquant de constater qu'il y avait plus d'indépendance de la justice sous l'Ancien Régime quand les magistrats étaient propriétaires de leurs charges que sous les 5 républiques qui lui ont succédé ?


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MessagePosté: Jeu Oct 06, 2011 4:49 pm 
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boisbouvier a écrit:
Hubert Reeves, son alter ego anglais.


pas plutôt Richard ?

mais pour une fois que tu me fais rire...

Quant au reste, il est à encadrer : tu préfères une société où les droits de l'homme n'existent absolument pas, mais où la pratique parfois y supplée, à une où ils sont proclamés et assez souvent violés ? eh bien, pas moi.


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 6:14 am 
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Oui.
Je préfère un monde sans hypocrisie où on ne trompe pas le peuple avec des grandes phrases pompeuses (la déclaration des Droits de l'homme en fait partie) qui servent en fait à dissimuler des pratiques honteuses.
Un monde franc et sincère.
Ceci dit, je ne suis pas un nostalgique de l'Ancien Régime et je n'ignore pas tout ce qui empêche son retour.


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 7:20 am 
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me voilà (un peu) rassuré.


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 12:39 pm 
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L'alter ego anglais de Tocqueville s'appelait (excusez moi) Henry Reeves et non Hubert.


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 12:44 pm 
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mais non ! Richard !
Henry, c'est le traducteur.

Enfin, je ne suis pas spécialiste : sources Internet mais concordantes.

Sensible à tes excuses, j'espère les voir désormais apparaître autant que de besoin.


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MessagePosté: Sam Oct 08, 2011 8:19 am 
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Richard Reeves a existé mais au XX° siècle. Tocqueville n'a pu lui écrire qu'il accordait plus de prix à son livre II qu'à son premier.


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MessagePosté: Lun Oct 17, 2011 8:52 am 
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Autrefois les nations existaient comme des sentiments intimes d'appartenir à des communautés culturelles basées tantôt sur la religion (monde arabe selon Nasser), tantôt sur une histoire commune (France, G-B, Espagne...), tantôt sur une langue, une littérature et/ou une religion communes (Pologne), tantôt même, pourquoi pas ? sur le fait d'avoir vécu longtemps sous la férule d'une seule dynastie comme dans l'empire autrichien, et les Etats existaient à côté de ces nations sans qu'on s'avise de les réunir pour former des Etats-nations. 1919 fut le moment fort de cette nécessité historique qu'était l'Etat-nation.
Il fallut que les Hongrois soient en Hongrie, que les Tchèques soient en Tchéquie, et ne vous avisez pas de leur adjoindre les Slovaques : ils veulent être en Slovaquie.
Pareillement, les Croates, les Slovènes et les Serbes ne veulent pas vivre ensemble sous prétexte qu'ils sont slaves. Ils ont une langue commune ? la belle affaire puisqu'ils ne s'aiment pas entre eux.
Chacun chez soi, nom de Dieu !
En fait, compte tenu de l'évolution générale des mœurs vers l'égalité des conditions contre le principe inégalitaire propre à l'univers aristocratique d'Ancien Régime, cette évolution sembla inéluctable.
Or, c'était s'exposer à de graves mécomptes comme la la WW2 en fournit la preuve. L'histoire, la langue, la religion, la géographie, l'économie...ne coïncidaient pas toujours. En annexant l'Autriche que fit d'autre Hitler que de se conformer à l'esprit de Versailles ? Après ce fut le nord de la Bohème, les fameux Sudètes, puis le soutien aux séparatistes Slovaques. Versailles encore, Versailles toujours.

Où en est-on aujourd'hui ?


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