Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Oct 17, 2011 9:14 am 
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tu pourrais ajouter Israël, tel qu'il fut conçu par beaucoup et qu'il est dirigé par les fossoyeurs de Rabin.

Mais je ne vois pas en quoi tes considérations démentent Sternhell. Il montre que les Lumières permettent un dépassement des particularismes tout en les maintenant, tandis que les penseurs qui s'opposent à elles nourrissent toutes les crispations identitaires.


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MessagePosté: Lun Oct 17, 2011 9:54 am 
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François Delpla a écrit:
tu pourrais ajouter Israël, tel qu'il fut conçu par beaucoup et qu'il est dirigé par les fossoyeurs de Rabin.

Ne mélange pas tout , François , et surtout pas d'amalgame , je sens que tu t'engages sur un terrain glissant :)


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MessagePosté: Lun Oct 17, 2011 9:59 am 
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Je pèse toujours mes mots et mes actes.
Si on tarde à en prendre conscience, le réveil est souvent difficile !


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MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 8:54 am 
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François Delpla a écrit:
Je pèse toujours mes mots et mes actes.
Si on tarde à en prendre conscience, le réveil est souvent difficile !

Comme il le fait pour De Gaulle et l' Algérie , notre François adopte la même attitude haineuse envers Israël , il hurle avec les loups !


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MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 9:52 am 
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lebel a écrit:
François Delpla a écrit:
tu pourrais ajouter Israël, tel qu'il fut conçu par beaucoup et qu'il est dirigé par les fossoyeurs de Rabin.


Comme il le fait pour De Gaulle et l' Algérie , notre François adopte la même attitude haineuse envers Israël , il hurle avec les loups !


et moi, est-ce que je t'accuse de hurler avec Jean ou Henri ?

Rappel de charte : une question à la fois, et uniquement sous l'angle historique (déterminer ce qui s'est passé) en s'interdisant toute remarque sur les personnes qui débattent.

La question, l'unique question à aborder ici est : le mouvement sioniste et la politique actuelle de Nethanyaou sont-ils plus proches des Lumières, ou des crispations identitaires induites pas les sieurs Herder, Burke, Fichte et consorts ?


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MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 10:23 am 
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Bravo ! Delpla. Quand Israël se défend contre les terroristes palestiniens c'est de la "crispation identitaire" mais quand des palestiniens (ou d'autres arabo-musulmans qui ne le sont pas) refusent à Israël le droit à l'existence... comment ça s'appelle ?


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MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 10:28 am 
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Au fait, le grand apôtre des Droits de l'Homme et des Lumières, Zev Sternhell donc, quelle est sa position sur Israël ? Son "droitdel'hommisme" et son amour des Lumières va-t-il jusqu'à recommander à Netanyaou de dissoudre ce jeune état ?


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MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 10:48 am 
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boisbouvier a écrit:
Bravo ! Delpla. Quand Israël se défend contre les terroristes palestiniens c'est de la "crispation identitaire" mais quand des palestiniens (ou d'autres arabo-musulmans qui ne le sont pas) refusent à Israël le droit à l'existence... comment ça s'appelle ?


Je te mets au défi de trouver cela dans mes propos.


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MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 10:55 am 
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boisbouvier a écrit:
Au fait, le grand apôtre des Droits de l'Homme et des Lumières, Zev Sternhell donc, quelle est sa position sur Israël ? Son "droitdel'hommisme" et son amour des Lumières va-t-il jusqu'à recommander à Netanyaou de dissoudre ce jeune état ?


tu l'ignores, vraiment ?

décidément tu ne sais pas cliquer.

Pour résumer : il fait partie d'une gauche assez extrême, israéliennement parlant, et a été plastiqué, par de probables Juifs, pour cela. Mais aux dernières nouvelles il milite toujours pour deux Etats, ce qui devrait répondre à ta question si intelligemment formulée.


PS.- Ce sera un grand sujet de honte pour nos descendants de voir qu'autour de l'an 2000 des hommes qui désespéraient de l'homme avaient forgé, avec ses droits, un adjectif péjoratif.


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MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 2:43 pm 
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Le droitdel'hommisme n'est pas un adjectif mais un substantif. C'est une position politique comme le nationalisme intégral de l'Action française, le bolchevisme de Lénine ou le fascisme de Mussolini. Ça permet à des intellectuels en mal de visibilité de se manifester sur le devant de la scène à peu de frais. Comme d'habitude, ces intellectuels, jamais lassés de s'être si souvent trompés, croient se donner des mains propres alors que, des mains, c'est précisément ce qui leur manque. M'as-tu répondu au sujet du désir jamais démenti des arabes en général et des palestiniens en particulier de supprimer Israël ? N'est-il pas vrai que ces palestiniens exigent un droit au retour ?


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MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 2:48 pm 
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défi non relevé, nouvelle question posée sans un mot de commentaire sur ma réponse à la précédente, négation de l'existence (fâcheuse) de l'adjectif droitsdel'hommiste...

quelle patience !


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MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 5:29 pm 
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Où as-tu vu que les palestiniens acceptaient l'existence de l'état d'Israël ?
Ils ne considèrent la création d'un état palestinien que comme une étape dans le processus de destruction de cet état d'Israël. Quand des discussions eurent lieu avec Yasser Arafat celui-ci ne fit-il pas tout capoter en exigeant un droit au retour ?


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MessagePosté: Mer Oct 19, 2011 10:33 am 
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Le "droit au retour" est un principe : bien des Palestiniens, et notamment les ténors de l'OLP, ont bien conscience qu'il ne pourrait donner lieu, concrètement, qu'à des indemnisations.

Ta présentation des négociations : plus sioniste-sectaire, tu meurs !


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MessagePosté: Mer Oct 19, 2011 5:43 pm 
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Archi-faux.
Si Israël avait mis le doigt dans l'engrenage de reconnaitre aux palestiniens et à leurs descendants jusqu'à la vingtième génération un droit au retour, fais moi confiance, on en aurait entendu des plaintes et des griefs sur le parjure de cet état pirate qui ne peut même pas honorer sa signature et qui ne tient pas ses engagements les plus solennels pris devant la communauté internationale, etc.


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MessagePosté: Jeu Oct 20, 2011 7:15 am 
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Le sectarisme de Michel peut trouver ici un antidote :

Citation:

Quand les juifs étaient chassés des pays arabes : La reconnaissance de la « Nakba » Juive



Admettre la situation difficile des réfugiés Juifs des pays arabes – supprimée des récits historiques – pourrait être la clef de la paix au Moyen-Orient.

Cette semaine, devant l’assistance de ses pairs et de membres du Parlement, une réfugiée juive de 80 ans du nom de Sarah a raconté l'histoire de son traumatisant départ d'Egypte, en 1956, suite à la crise de Suez.

Son mari avait perdu son travail. Malade, elle était restée en Egypte avec son nouveau-né, alors que son mari était allé chercher du travail en Europe. Elle est partie sans rien – tout comme 25.000 autres juifs expulsés par Nasser, et contraints de signer un document attestant qu'ils ne reviendraient jamais. Dans un dernier acte de haine, les douaniers saccagèrent sa valise ainsi que le landau de son bébé.

Sarah s'exprimait à l’occasion d'une conférence, à la Chambre des Lords, dans le cadre du Congrès pour rendre justice aux Juifs des pays arabes. JJAC, une coalition internationale qui réunit soixante dix sept organisations, tient son congrès à Londres, et a pour objectif de défendre les droits des 856 000 réfugiés Juifs (selon les chiffres indiscutables de l'ONU) comme Sarah.

L'exode a commencé il y a soixante ans lorsque les Etats arabes, bien décidés à écraser militairement le nouvel Etat d'Israël, se sont retournés contre leurs paisibles communautés juives. Les violences de rues avaient tué plus de cent cinquante Juifs. En dix ans, plus de la moitié des Juifs avaient fui ou avaient été expulsés, à cause de lois discriminatoires, des extorsions, des arrestations, des internements et des exécutions. Ceux qui restèrent devinrent des sujets, des otages politiques du conflit arabo-israélien.

Aujourd'hui, 99.5% des juifs – pratiquement tous hormis quatre mille cinq cent personnes – sont partis.

En tant qu'historien, Nathan Weinstock a observé que même les juifs de l'Allemagne de 1939 n'avaient pas été aussi soigneusement « ethniquement nettoyés » que dans les pays arabes.

La déportation des Juifs des pays arabes n'était pas seulement une réaction à la création de l’Etat d’Israël et à l’humiliante défaite des Arabes. Le facteur « rejet » était déjà en place. Les pays de la Ligue Arabe avaient déjà rédigé une loi, en Novembre 1947, classant leurs citoyens Juifs comme des ennemis étrangers. Les minorités non musulmanes, historiquement méprisées et traités comme dhimmis, avec très peu de droits, étaient déjà opprimées par le pan-arabisme, lui-même inspiré des nazis et de l’islamisme. Ces facteurs ont déclenché le conflit contre le Sionisme, et se prolongent jusqu’à ce jour.

la « Nakba » juive – terme arabe pour la « catastrophe », n’a pas seulement vidé de ses Juifs des villes comme Bagdad (un tiers des habitants étaient Juifs), il a déchiqueté le tissu culturel, social et économique des pays arabes. Les Juifs ont perdu des maisons, des synagogues, des hôpitaux, des écoles, des tombeaux et des terres qui représentent cinq fois la surface d’Israël. Leur héritage – antérieur de plus de mille ans à l'Islam, fût entièrement détruit.

L’Etat Juif, qui, avec difficulté, a accueilli six cent mille de ces Juifs expulsés, dont bon nombre d'entre étaient apatrides, est à la fois une réponse à l'antisémitisme arabe, et la légitime expression politique de ce peuple Moyen-Oriental. La moitié de la population Juive d'Israël sont les descendants des réfugiés chassés des régions arabes et musulmanes.

Les gouvernements arabes n'ont jamais admis avoir commis des violations en masse des droits de l’homme et des droits civiques des Juifs, et encore moins présenter des excuses ou offert des compensations. Plus de cent vingt résolutions de l'ONU concernent les 711.000 réfugiés palestiniens ; PAS UNE SEULE ne se rapporte au nombre, pourtant plus grand, de réfugiés juifs.

Bien que des initiatives de paix aient été formulées avec des références au « problème des réfugiés », Juifs et arabes, Israël a toujours été réticent à l’idée de politiser la question des réfugiés Juifs, les ayant intégrés avec succès en tant que citoyens. Le déni arabe s’est ainsi superposé au silence israélien, et a permis d’effacer l’existence des réfugiés juifs, ce qui a conduit à la négation, la déformation et la decontextualisation des évènements.

Au mois d'avril 2011, l’ONG « Justice pour les Juifs des Pays Arabes » (JJAC) a obtenu un résultat important, car le Congrès américain a adopté pour la première fois une résolution sur les réfugiés juifs : Toute future résolution mentionnant les réfugiés palestiniens devront explicitement mentionner également les réfugiés Juifs des pays arabes.

La résolution parle de reconnaissance, et non de restitution, bien que les pertes juives aient été évaluées au double de la valeur des pertes palestiniennes. Cette résolution pourrait participer à un accord de paix, par la reconnaissance du fait qu'il y a eu des victimes des deux côtés. Ainsi, rendre justice aux Juifs n'est pas simplement un impératif moral, mais également la clef de la réconciliation.

De plus, un obstacle important à la paix pourrait être levé si le « droit au retour » des Palestiniens était contrebalancé par le « droit des Juifs à NE PAS retourner » dans les tyrannies arabes, ce qui serait la reconnaissance de fait d’un échange de population de nombre à peu près égal.

Les réfugiés juifs, qui ont passé jusqu'à douze ans dans les camps de transit israéliens, pourraient également servir d’exemple au reclassement (dans des pays arabes ou dans un éventuel état palestinien) des réfugiés arabes languissant dans les camps.

En attendant, la prise de conscience de la « Nakba juive » se développe : un juif libyen qui s'est sauvé, par crainte pour sa vie, s'est adressé au Conseil des droits de l'homme de l'ONU. Les réfugiés Juifs ont été mentionnés à Westminster au Parlement de Grande Bretagne, et sur la radio de la BBC. Aux États-Unis, au Canada et au Parlement européen, la campagne pour leur faire justice s’active.

A la réunion de mardi, Sarah témoignera du fait que deux sortes de réfugiés ont émergé du conflit arabe-israélien. Le Royaume-Uni sera invité à rechercher quel rôle il pourrait jouer pour résoudre les problèmes de tous les réfugiés du Moyen-Orient. Il y a cinquante deux ans, Sarah a rejoint son mari en Angleterre ; ils ont reconstruit leur vie en laissant derrière eux l'Egypte. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas leur rendre justice.

Reproduction vivement encouragée, avec la mention suivante et le lien ci dessous :

© guardian.co.uk. Traduction et Adaptation,© Danièle Tabah et Jean-Patrick Grumberg pour http://www.Drzz.fr


http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jun


Je ne trouve pas cet article parfait mais justement : c'est une bonne base de discussion.


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