Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Dim Mai 22, 2011 3:06 pm 
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Pour prendre conscience de ce que fut De Gaulle Charles pour les Français d'Algérie, il est interessant de connaître l'attitude d'un autre général gaulliste sous ses ordres. Après Ailleret, le boucher d'Alger, il y a Katz, l'ignoble commandant du Corps d'Armée d'Oran, qui le 5 juillet 1962, resta et fit rester les troupes sous ses ordres, l'arme au pied, alors que le FLN et les ATO enlevaient et massacraient des civils oranais, entre 11 h 30 et 17 heures.
Combien de morts ? Nul n'a pu en dresser la liste exacte. D'après les renseignements que j'en ai, on peut sans risque de se tromper avancer le chiffre de 150 morts, durant ces 5 heures 30, en ville européenne. Plusieurs centaines d'européens furent enlevés et emmenés dans des destinations inconnues. Des charniers furent découverts, au cimetière d'Oran, au lieu dit "le Petit Lac", dans différents terrains vagues de la périphérie.
Il n'y eut aucune enquête de faite par les autorités françaises. Ne parlons pas des "autorités algériennes", divisées à l'époque entre l'ALN d'Oujda (Ben Bella - Boumédienne) et le GPRA d'Alger qui ne contrôlait pas la région oranaise.
Et surtout, pas un mot de compassion de De Gaulle Charles, pas plus qu'il n'en avait eu pour les victimes du 26 mars à Alger...

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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Sam Jan 21, 2012 5:48 pm 
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Bonsoir. Je vous signale l'article paru sur Le Monde Diplomatique de ce mois ci, de Pierre Daum et Aurel intitulé Oran, le 5 juillet 1962..., soustitré: " Chronique d'un massacre annoncé". Basé sur des témoignages d'oranais algériens qui ont vécu ces heures, la première impression est que c'est une journée que ces gens là préfèrent oublier. Effectivement, le déchainement d'une foule histérique et incontrôlable n'a rien de glorieux, ni pour ceux qui étaient sensés maintenir l'ordre: le FLN en l'occurence puisque l'Algérie était devenue indépendante, ni pour les gens de la rue qui ont ou participé, ou vu ce qui s'est passé. Pour ce qui est du général Katz, il a fait ce qu'il pouvait faire par rapport à un pays libre et indépendant, c'est à dire attendre la demande d'aide des responsables algériens. Il y a aussi, un petit encart sur l'étude de G. de Ternant "L'agonie d'Oran" où les historiens J. Monneret et JJ Jordi sont présentés comme partiaux parce que leurs seules sources sont les témoignages pied-noirs, et qu'apparemment ils ne sont pas allé en Algérie pour prendre les témoignages locaux. Pour notre gouverne en 1965, il restait encore plus de vingt mille pied-noirs à Oran. Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Sam Jan 21, 2012 7:36 pm 
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J'ai lu cet article ! Pardonnez moi mais ce Pierre Daum est on ne peut plus partial, mais surtout dans l'autre sens, et il appuie son "témoignage" sur celui d'un "historien" algérien qui préfère garder l'anonymat. Bizarre ! Pierre Daum, comme Benjamin Stora, sont franchement du côté FLN et lorsqu'ils reprochent à J.J. Jordi de n'avoir pas pris la peine de recueillir des témoignages d'Algériens, de qui se moquent-ils ? Quand aux 20.000 Pieds-Noirs qui seraient restés à Oran après le 5 juillet 1962, sur quel recensement se base-t-il ? On peut évaluer à environ 35.000 le nombre des Pieds-Noirs restés en Algérie (et pas seulement à Alger ou à Oran) après l'indépendance, nombre qu'il faut réduire de moitié au bout d'un an ! J.J. Jordi a eu accès aux archives de Vincennes qui étaient cachées jusqu'à aujourd'hui et pas seulement sur les témoignages de Pieds-Noirs, qui sont tout à fait recevables, car ils se confirment les uns les autres ! Le langage que nos journalistes du Monde tiennent, est celui des négationnistes qui disent que l'histoire de l'Holocauste ne repose que sur des "témoignages" de Juifs rescapés !

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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Sam Jan 21, 2012 8:00 pm 
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kimono55 a écrit:
Le langage que nos journalistes du Monde tiennent, est celui des négationnistes qui disent que l'histoire de l'Holocauste ne repose que sur des "témoignages" de Juifs rescapés !


Tu sais que tu es bon quand tu veux !

J'ai hâte de lire cela ailleurs.

Quant aux chiffres de Pierre Daum (200 000 PN encore en Algérie en 1963 http://blog.passion-histoire.net/?p=11007 ) ils sont si différents des tiens que la controverse menace d'être passionnante.


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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Sam Jan 21, 2012 11:05 pm 
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Tu le sais François que je n'ai jamais soutenu le langage de quelque négationniste que ce soit sur la Shoah. Ceci dit, il est faux de prétendre que 200.000 Pieds Noirs soient restés en Algérie jusqu'en 1963. Sur quelles statistiques repose ce chiffre ? Quel recensement ?
Les campagnes furent vidées de tout européen avant et au moment de l'indépendance. Ceux qui l'avaient pu s'étaient d'abord réfugiés dans les grandes villes où la sécurité était mieux assurée. Puis, comme ils étaient sans travail et surtout sans logement, ils prirent le chemin de l'exil en métropole. Quand aux gens des villes, le massacre du 5 juillet 1962 à Oran, les décida tout à fait à partir. Mes propres parents, qui avaient essayé de se maintenir à Alger, durent se résoudre à gagner Marseille en novembre 1962. Donc, il est tout à fait certain qu'il ne devait rester en Algérie, en 1963 que moins de 40.000 européens, la plupart des gens âgés, n'ayant aucune attache en France.
Entre mai et septembre 1962, il est rentré ici environ 900.000 personnes, une partie choisissant l'Espagne pour s'établir.

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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Sam Jan 21, 2012 11:11 pm 
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J'ajouterai que la quasi totalité des Juifs d'Algérie en sont partis, une bonne partie émigrant en Israël. Les chiffres de Pierre Daum sont établis sur des "probabilités". Il avoue d'ailleurs que ces 200.000 ont quitté l'Algérie, 2, 3, 5 ans après l'indépendance. Combien en reste-t-il aujourd'hui ? Quelques centaines ?

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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Mer Juil 18, 2012 8:56 am 
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Ce Pierre Daum dans sa pitoyable tentative de vouloir faire croire que les seuls Pieds Noirs qui sont partis d'Algérie en 1962 en ont été poussés par l'OAS, soit parcequ'ils en faisaient plus ou moins partie, soit parcequ'ils étaient menacés par l'organisation, prend vraiment les gens pour des cons !
Il faut savoir comment les enlèvements qui avaient lieu quotidiennement en Algérie et qui étaient le fait du FLN, ont poussé les Européens à chercher refuge en Métropole, surtout après le 19 mars, l'armée française n'assurant plus son rôle de protection ! Il faut avoir vu les immeubles abandonnés par des Européens être occupé dans l'heure qui suivait leur départ, par des familles arabes poussées par le FLN ! Il faut avoir vécu celà pour pouvoir juger des mensonges de ce Pierre Daum !
J'ai pris l'exemple de mes parents parcequ'il est caractéristique et qu'il peut être multiplié par des dizaines de milliers !
Nous habitions à Alger, rue Bab-Azoun, une rue trés commerçante, peuplée à 90% d'Européens, Juifs en majorité. Dès le début de l'année 62, les commerces ont fermé. Les habitants ont déménagé. Libéré de mes "obligation" militaires le 3 mars, j'ai été l'objet d'une tentative d'enlèvement, devant le domicile de mes parents, en avril. Obligé de partir vers le centre ville. Mes parents, eux-mêmes, ont déménagé dans des conditions rocambolesques en mai... Rocambolesques parceque se sont des... Zouaves, avec leurs camions*, qui ont transporté leurs meubles jusqu'à un appartement de la rue Michelet que je leur avait trouvé entre temps. Quand ils déménageaient, il y avait déjà des familles entassées sur les escaliers ! Un "service d'ordre" FLN calmaient leurs ardeurs et parfois les disputes, ce service d'ordre qui a contrôlé tout ce que mes parents emmenaient ! Il ne restait aiors, rue Bab-Azoun que quelques Européens... Contraint de quitter l'Algérie le 27 juin 1962, j'y laissais mes parents qui bien que n'ayant vraiment rien à se reprocher, durent partir, eux aussi sous la contrainte quitter Alger en Novembre 1962 !
Oui décidément, Pierre Daum, vous êtes un salaud !

* Aucun Déménageur professionnel ne voulait aller dans cette rue, limitrophe de la basse-Casbah !

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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Mer Juil 18, 2012 9:10 am 
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Pour en revenir sur ce 5 juillet funeste, comment ne pas évoquer l'attitude méprisable de ce général Katz, qui a osé commettre un livre intitulé "l'Honneur d'un général" ! L'Honneur d'un général lui commandait de se tirer une balle dans la tête au soir du 5 juillet !
Comment laisser massacrer des centaines de civils innocents, en prétendant qu'il "ne pouvait pas savoir, le téléphone étant coupé !", alors qu'il avait retransmis les ordres d'en haut, c'est à dire venant de De Gaulle, à ses 18.000 hommes DE NE PAS BOUGER !
Le 5 juillet 1962 à Oran fut encore pire qu'Oradour ! Parcequ'à Oradour, il n'y avait que l'armée allemande et sa barbarie face à des innocents, et qu'aucune armée alliée n'était sur place pour les défendre !
A Oran, tandis que l'ALN assassinait, l'armée... gaulliste était là. Avec ses chars, avec ses hélicoptères, ses auto-mitrailleuses, toutes ses armes.
Mais Katz, "l'assistance à personne en danger", il ne connait pas. Le téléphone ne marche pas. A Oran, bien sur, parcequ'entre Paris et Oran, il marche ! "Ne bougez pas !" Et Katz ne bouge pas ! On ne fusille même pas un officier comme ça, on le pend !

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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Ven Juil 27, 2012 8:12 am 
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Comme je le présentais, personne n'ose intervenir ici pour défendre la position de la France gaulliste de 1962.
Pourquoi ?
Mais tout simplement parcequ'on ne peut pas défendre un salaud.
Et défendre un salaud, c'est déjà avouer que ce salaud existe. Ce salaud, c'est à dire Charles De Gaulle !
Charles De Gaulle qui porte l'entière responsabilité des actes de terrorisme commis par l'OAS, car il s'agissait d'actes désespérés rendus inéluctables par SA politique profondément injuste et ses mensonges d'état.
"L'homme du 18 juin" n'avait pu tolérer que des officiers puissent un jour suivre l'exemple qu'il avait lui-même donné: celui de la résistance à la trahison et de l'honneur. Car la rsistance à la trahison et l'honneur, ils étaient du côté de ces officiers fidèles, eux, à la parole donnée.
De Gaulle Charles, en établissant le FLN, organisation terroriste, comme "seul interlocuteur valable" a donc lui-même justifié la création de l'OAS !
Katz, Ailleret, n'ont été que ses sinistres pantins, couvrant de honte et de sang le drapeau qu'ils étaient chargés de défendre. Il faudra bien qu'un jour la Vérité sorte enfin du puits et que l'Histoire condamne ces sinistres bandits et le chef du gang !

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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Jeu Juil 21, 2016 10:19 am 
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Ce que vous dîtes kimono est certain. C'est un crime contre l'humanité en fait. Pire que de la non assistance à personne en danger.. Encore une preuve de l'horreur gaullienne, ce "grand homme"...

Pierre Daum, d'où vient-il ? Il n'est pas historien... il a fait des études de lettres... il était professeur de français... puis un jour il s'est improvisé historien... Ou plutôt propagandiste FLN devrait-on dire. Tout comme son mentor Benjamin Stora il n'a pas une formation d'historien et se transforme en pape sur une question historique... ça ne peut que donner de la propagande cette histoire !


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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Jeu Juil 21, 2016 12:33 pm 
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De Gaulle ne voulait à aucun prix que l'armée intervienne de quelque façon après le référendum sur l'indépendance. Il savait l'exode des Français d'Algérie inéluctable, dès lors que la France s'en retirait. Je suis certain qu'il était fixé à ce sujet, bien avant le 19 mars 1962. Les dispositions des accords d'Evian n'existaient que pour la forme. Ce qui est curieux, c'est qu'il ait laissé Pompidou permettre le retour de l'immigration maghrébine après 1964. Il s'en plaint régulièrement d'ailleurs, mais sans jamais porter le fer dans la plaie.

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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Jeu Juil 21, 2016 12:36 pm 
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ROY a écrit:
ça ne peut que donner de la propagande cette histoire !


et c'est un spécialiste qui vous le dit.


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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Jeu Juil 21, 2016 12:46 pm 
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Roy-Henry a écrit:
De Gaulle ne voulait à aucun prix que l'armée intervienne de quelque façon après le référendum sur l'indépendance. Il savait l'exode des Français d'Algérie inéluctable, dès lors que la France s'en retirait. Je suis certain qu'il était fixé à ce sujet, bien avant le 19 mars 1962. Les dispositions des accords d'Evian n'existaient que pour la forme. Ce qui est curieux, c'est qu'il ait laissé Pompidou permettre le retour de l'immigration maghrébine après 1964. Il s'en plaint régulièrement d'ailleurs, mais sans jamais porter le fer dans la plaie.


Je crois le Général plus pragmatique et rappelle ma modeste contribution.
J'ai relevé dans les discours du Général un passage qu'aucun spécialiste de la guerre d'Algérie n'avait remarqué : le jour même des accords Susini-Farès de juin 1962, mitonnés par Fouchet et mettant fin au conflit FLN-OAS dans la région d'Alger quelques jours avant le référendum final (où l'OAS algéroise appelle, enfin, à voter "oui" aux accords d'Evian), il fait une allusion montrant qu'il suit l'affaire de très près.

Quant à l'immigration, elle profitait tellement à la France des Trente dites glorieuses (pas par moi !) que refuser les Algériens mais non les autres Maghrébins ou Africains aurait été incongru.

Que dit-il exactement à Pompidou ?


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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Jeu Juil 21, 2016 12:50 pm 
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Roy-Henry a écrit:
De Gaulle ne voulait à aucun prix que l'armée intervienne de quelque façon après le référendum sur l'indépendance. Il savait l'exode des Français d'Algérie inéluctable, dès lors que la France s'en retirait. Je suis certain qu'il était fixé à ce sujet, bien avant le 19 mars 1962. Les dispositions des accords d'Evian n'existaient que pour la forme. Ce qui est curieux, c'est qu'il ait laissé Pompidou permettre le retour de l'immigration maghrébine après 1964. Il s'en plaint régulièrement d'ailleurs, mais sans jamais porter le fer dans la plaie.

DG a rendu l'exode, l'épuration ethnique, inéluctable. C'est différent.
Il l'a rendu inéluctable et l'a organisé avec ses amis FLN.
A la lumière de cela il n'est pas du tout curieux que DG n'ait rien fait contre l'immigration musulmane en France... c'était dans sa logique même de l'exode en fait. Il voulait tuer la France, il l'a fait.
Il faut dire qu'il a toujours été un incompris, sans doute souffrait-il du syndrome du persécuté, il en voulait à la France entière (les Français sont des veaux, il les a amené à l'abattoir) : personne ne l'écoutait en 36, en 40, en 45 etc... il faut le dire : il s'est vengé.

François Delpla a écrit:
ROY a écrit:
ça ne peut que donner de la propagande cette histoire !


et c'est un spécialiste qui vous le dit.
Jugé par un professionnel :)


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 Sujet du message: Re: 5 juillet 1962. Oran.
MessagePosté: Jeu Juil 21, 2016 5:36 pm 
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En fait Charles De Gaulle voulait que les Français d'Algérie restent en Algérie Il a tout fait pour cela, empêchant ou faisant empêcher par ses ministres qu'ils mettent des moyens de transport supplémentaires à leur disposition ! Demandant à Robert Boulin de déclarer aux médias "qu'il n'y avait pas plus de pieds noirs qui débarquaient en métropole que d'habitude pour les grandes vacances..." Cela je l'ai entendu !
Il a refusé la proposition espagnole de mettre à notre disposition des navires pour aider à l'évacuation d'Oran !
Il souhaitait que nous nous "démerdions" seuls avec le FLN. C'est d'ailleurs ce qui ressortait de ses instructions données à l'armée française de ne pas intervenir "pour ne pas rompre le cessez le feu" !
Comment expliquer par ailleurs, les exactions de la... CGT dans les ports de Marseille et de Sète, sans que les policiers présents n'interviennent ?
Et on voudrait que je donne à De Gaulle des circonstances atténuantes ?

PS. - Et ne parlons pas de ces Harkis arrivés à Marseille, qui furent retournés en Algérie (Philippeville) sur le bateau qui les avait amenés !

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