Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 1:08 pm 
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2/ Vous êtes donc gaullistes. Ça tombe bien : moi aussi.
Mais vous ne dites rien du pétainisme "latent" de De Gaulle dont je vous ai fourni trois preuves irréfutables (Odic, Rémy, Le Hideux).
En voulez-vous d'autres ?


Après le cryptocommunisme, nous voilà avec le cryptopétainisme. Ben v'la aut chose!

CdG est tellement Pétainiste qu'il réprouve avec la dernière vigueur l'Armistice prôné par celui-ci. Au risque de sa carrière et de sa vie. Il sera condamné à mort par les séides du susdit pour cela.

Il l'est tellement qu'il ne reconnaitra jamais aucune utilité à Pétain, ni à Vichy, un régime illégal et illégitime. Aucun rapprochement avec Pétain ne sera tenté, à aucun moment. Même pas pour tenter de faire basculer le régime. "L'épée" laissera "le bouclier" se faire juger et condamner à mort, sans même avoir un mot de reconnaissance.

C'est de l'histoire de base, mais il semble que cela ne semble pas aller de soit, pour certains...

Pas besoin d'aller chercher quelque obscure citation de deuxième main.


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MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 1:22 pm 
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Thierry, vous n'etes qu'un sale bolchevique
:lol:
Humour de mascarade, pardon

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 4:16 pm 
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"Thierry Decool":
CdG est tellement Pétainiste qu'il réprouve avec la dernière vigueur l'Armistice prôné par celui-ci. Au risque de sa carrière et de sa vie. Il sera condamné à mort par les séides du susdit pour cela.


En effet. Ceci me semble inconstestable...

Il l'est tellement qu'il ne reconnaitra jamais aucune utilité à Pétain, ni à Vichy, un régime illégal et illégitime. Aucun rapprochement avec Pétain ne sera tenté, à aucun moment. Même pas pour tenter de faire basculer le régime. "L'épée" laissera "le bouclier" se faire juger et condamner à mort, sans même avoir un mot de reconnaissance.


C'est un peu plus compliqué, je pense... De Gaulle ne laisse pas Pétain être condamné: il le fait condamner; c'était indispensable à sa propre légitimité. Mais il le grâcie et dira plus tard que -resté au pouvoir- le sort du vieux maréchal aurait été moins rigoureux. Entendre par là que les mesures d'adoucissement de l'emprisonement prises à la veille de la mort du prisonnier auraient été plus rapides.

Quant au rapprochement avec Pétain, si c'était une vue de l'esprit, un certain rapprochement avec certains pétainistes a bel et bien existé. De plus, faut-il rappeler que de Gaulle n'était pas hostile au fait de ramener le cercueil de Pétain à Douaumont ? C'est Wladimir d'Ormesson qui fait échouer le projet en le dévoilant trop tôt, comme pour forcer la main au général. Or, celui-ci détestait par-dessus tout qu'on lui force la main...


C'est de l'histoire de base, mais il semble que cela ne semble pas aller de soit, pour certains...

Pas besoin d'aller chercher quelque obscure citation de deuxième main.


C'est quand même un peu plus compliqué...

Pour Daniel: il existe encore quelques bonapartistes de gauche, mais je ne revendique plus cette étiquette. Une certaine schlérose, sans-doute ? 8)

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MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 5:15 pm 
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Mon intervention n'avait pour but que de remettre ce débat sur ses bases. Je sais que les choses sont plus complexes que ce que j'ai résumé.

Il est, certes, intéressant de noter les détails que vous mentionnez. Il y a, bien évidemment, des points de convergence entre De Gaulle et Pétain. Et c'est le rôle des historiens d'en discuter librement, dans le détail.

Mais il ne faut pas tomber dans la généralisation abusive: les divergences de vue et de comportement entre De Gaulle et Pétain sont immenses, bien plus que ce qui les rapproche. Leurs visions de la France et de sa politique également.


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 Sujet du message: l'idéologie militaire
MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 5:58 pm 
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Merci de prendre ma défense Bruno.
Concernant le pétainisme latent de de Gaulle à mettre en équilibre avec son antipétainisme patent je pensais avoir été clair quand j'ai dit à Daniel Laurent que pour comprendre cela il fallait entrer dans l'idéologie militaire. Le chef doit tout à sa mission. Il doit savoir se sacrifier pour elle. Si cette mission lui mpose de marcher sur son coeur et de paraître dur et injuste il doit le faire. De Gaulle, en tant que chef d'un parti qui se voulait la vraie France, la France Combattante, ne pouvait faire autrement que de condamner Vichy. Mais il savait raison garder.


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 Sujet du message: Re: l'idéologie militaire
MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 10:03 am 
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boisbouvier a écrit:
Merci de prendre ma défense Bruno

Je ne suis pas certain qu'il prenne reellement votre defense.
Il mets en lumiere ce qui a du etre penible a vivre pour de Gaulle, sur le plan moral : Il lui fallait, et avec d'excellentes raisons, laminer le petainisme et le jeter aux poubelles de l'histoire, mais ce faisant "laminer" aussi un homme auquel il avait ete tres attache pendant un temps et pour lequel il conservait probablement un certain respect, le respect pour l'homme de Verdun.

Sa situation me fait penser a l'homme qui decouvre que son epouse le trompe hardiment depuis des annees, divorce, voue l'infidele aux gemonies mais repense encore parfois aux annees heureuse avec quelques traces de regret.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Tactique et stratégie.
MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 10:53 am 
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Non, ce n'est pas ça!
C'est la complicité sacrificielle de deux officiers qui partagent la même idéologie militaire et qui se répartissent les tâches.
Le vieux défend le corps de la patrie et le jeune sauve son âme.
La plupart des pétainistes détestent de Gaulle à cause de sa condamnation publique de Pétain mais, moi, je ne l'en admire que davantage pour la raison déjà dite que la politique contrairement à l'histoire est manichéenne par nature et qu'il y a une distance énorme entre le discours militant et le dicours universitaire, entre la tactique et la stratégie.


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MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 11:52 am 
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Et ou est l'histoire de la realite de ce que fut Vichy, dans tout cela ?

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Cordialement
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MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 12:48 pm 
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Effectivement, Daniel est plus proche de la réalité... Néanmoins, Boisbouvier défend son point de vue avec pertinence.

Quelque part, je ne suis pas éloigné de la formule: anti-pétainisme patent mais, pétainisme latent. En fait, je préfèrerai l'expression "maréchalisme latent".

A noter que la constitution de la Vème République (dont on vient de fêter le cinquantième anniversaire, quoique fort dénaturée), faisait de larges emprunts au projet de constitution (mort-née) du maréchal.

On a dit aussi qu'en 1958, la veuve du maréchal avait activement fait campagne pour la nouvelle constitution. Je l'ai lu, mais je ne me souviens plus... Peut-être ici ? :idea:

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MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 12:52 pm 
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Mais elle est partout, cher Daniel.
Elle est dans le fait que Pétain a recommandé qu'on n'exécute pas de Gaulle si par hasard on venait à le prendre, dans le fait que, prévenu qu'un avion transportant de Gaulle en 41 passerait dans le sud-algérien ce qui permettait soit de l'abattre soit de l'intercepter, Pétain a dit :"Je n'ai pas reçu ce message", dans le fait que Pétain s'est alarmé en août 45 du déclin de la popularité de De Gaulle, dans la critique par de Gaulle de la cruauté -signe de faiblesse- de la IV° République de laisser en captivité un si grand vieillard, dans l'espoir que mit Pétain en la victoire de de Gaulle au temps du RPF, dans l'émissaire envoyé par de Gaulle au palais de justice aux jurés du procès Pétain pour que la condamnation de ce dernier n'aille pas au-delà de cinq ans de forteresse...
Mais surtout, effectivement, dans les confidences à Odic, à Rémy, à J-L. Murat, à Le Hideux.


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 Sujet du message: La réalité de Vichy
MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 4:18 pm 
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La "réalité de Vichy" , cher Daniel, ce sont ces 275 000 Juifs qui ont échappé à l'holocauste, ces deux millions de prisonniers qui sont rentrés, Juifs compris, ces quarante millions de Français qui ne sont pas morts de faim, cette armée d'Afrique de 400 000 hommes préparée par Weygand à la barbe de l'occupant qui va combattre en Tunisie, en Corse, en Italie, en Normandie, en Provence, en Alsace et en Allemagne, cette flotte qui s'est sabordée plutôt que de tomber entre les mains de l'occupant comme la flotte danoise, cet Empire mis à l'écart de la prise grâce à l'armistice et ses centaines de milliers de Juifs ainsi sauvés, cette neutralité maintenue contre vents et marée malgré un occupant tout-puissant et les provocations anglo-gaullistes en Afrique équatoriale, au Tchad, à Dakar et en Syrie...
Ah! mais.


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MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 5:31 pm 
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Je suis plus familier de la partie "militaire":

Citation:
cette armée d'Afrique de 400 000 hommes préparée par Weygand à la barbe de l'occupant qui va combattre en Tunisie, en Corse, en Italie, en Normandie, en Provence, en Alsace et en Allemagne,


L'armée d'Afrique profite d'un flou dans les conditions d'Armistice. Elle ne doit sa survie que parce qu'elle démontre à Hitler la volonté de Vichy en résistant aux assauts des Alliés.

Citation:
cette flotte qui s'est sabordée plutôt que de tomber entre les mains de l'occupant comme la flotte danoise,


C'était bien le minimum à faire. Elle devait d'ailleurs être désarmée, selon les conditions d'armistice.

Citation:
cet Empire mis à l'écart de la prise grâce à l'armistice


Les Allemands n'avaient AUCUN MOYEN de réduire les éventuelles sécessions de notre Empire. L'Armistice ne sauve pas l'Empire, il le neutralise.

Citation:
cette neutralité maintenue contre vents et marée malgré un occupant tout-puissant


Les Allemands n'ont A AUCUN MOMENT désiré la sortie des Français de cette neutralité, qui leur allait fort bien. Vichy l'a conservée simplement parce que les Allemands lui refusait les moyens militaires de s'engager dans le combat, voire même simplement ceux de défendre ses colonies. Pétain, le premier, était conscient qu'il avait plus à perdre en envoyant réellement ses quelques pious-pious au casse pipe contre les Alliés, avec leur armement dépassé, qu'en feignant simplement la mauvaise humeur.

Vichy, ou l'on trouve de nombreux militaires, aurait vu d'un bon oeil la remise sur pied de l'armée Française. Mais pas forcément pour revenir au combat aux côtés des Alliés...


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MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 6:26 pm 
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Vichy, ou l'on trouve de nombreux militaires, aurait vu d'un bon oeil la remise sur pied de l'armée Française. Mais pas forcément pour revenir au combat aux côtés des Alliés...

D'accord pour la période qui va d'octobre 1940 à décembre 41. Les Anglais ont eu chaud, je pense... Mais ensuite, ce n'est plus d'actualité. D'ailleurs, il n'y a aucun projet concret de renversement des alliances en 1942. Pétain espère un débarquement des alliés en zone libre. A cet égard, Giraud est son poisson-pilote.

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MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 7:01 pm 
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Oui, Bruno, tu as raison, en politique extérieure, décembre 41 est le tournant majeur avec l'entrée en guerre des Etats-Unis.
Elle change tout et si Vichy n'avait résisté aux Allemands qu'à partir de ce moment-là son mérite ne serait pas grand.
Mais, justement ce n'est pas le cas.
Churchill et de Gaulle auraient-ils voulu amener Pétain à opérer un renversement d'alliances qu'ils ne s'y seraient pas pris autrement.
En attaquant inconsidérément à Oran et à Dakar, en poussanr à la sécession les territoires d'Afrique, ils prenaient des risques formidables qui ne se sont pas soldés par ce qui eût été logique, ce renversemet d'alliances.
Pétain et Weygand s'y sont opposés.
Mais ce fut de justesse.
Mais il y aurait tant à dire à ce sujet que je baisse les bras.
Sauf si vous me demandez de continuer


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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 6:17 am 
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Finalement, je choisis de répondre à Thierry.
Le renversement d'alliances fut plus qu'une éventualité lointaine :il fut d'actualité trois fois.
Une première fois en novembre et décembre 40 quand Laval, accompagné de Huntziger, rencontre le géneral Warlimont, adjoint de Keitel, à l'ambassade d'Allemagne à Paris en vue de la reconquête du Tchad.
Des officiers coloniaux prisonniers sont libérés.
C'est pour éviter cela que Pétain, fidéle aux accords secrets Rougier-Churchill, débarque Laval le 13 décembre.
Mai 41: le Reich réclame des bases (Alep, Bizerte, Dakar) et Darlan signe les protocoles de Paris avec Abetz. Il va céder. Pétain chapitré par Weygand n'accepte de ratifier qu'en contrepartie du traité de paix qui nous rend notre intégrité, "y compris l'Alsace-Lorraine".
Novembre 42, la France est "envahie" par les Américains. Hitler prpose son aide pour une reconquête. Laval remercie le Führer pour son "offre généreuse" mais la délégation de pouvoir faite au Maréchal par les asemblées ne comprend pas le droit à déclaration de guerre ni à l'Amérique ni à quiconque. ll faut d'abord convoquer les Assemblées.


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