Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 7:06 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Vous oubliez la premiere fois ou l'entree en guerre de Vichy aux cotes du Reich a ete envisagee, mais suite a une proposition de Petain et Laval : A Montoire.

Voir a ce sujet les traductions des archives allemandes en ligne la :
http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... ddp&su=300

(Attention, il y a plusieurs pages, cliquer sur le crayon en bas de page pour passer a la suivante).

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Daniel
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 Sujet du message: Montoire
MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 8:30 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Non, non et non.
Il n'y eut rien de tel à Montoire.
Montoire c'est, dans l'esprit de Pétain, Tilsitt.
C'est le vaincu qui vient sonder son vainqueur sur ses intentions quant à un éventuel traité de paix.
Pétain y apprend que celui-ci n'interviendra pas avant la fin de la guerre.
C'est à partir de Montoire que Pétain se réfugie dans ce qui va être sa politique jusqu'à la fin: l'attentisme.
Mais Laval pense différemment.
D'où le divorce entre les deux hommes qui se soldera par le 13 décembre.


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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 8:41 am 
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Citation:
Pétain espère un débarquement des alliés en zone libre. A cet égard, Giraud est son poisson-pilote.


Un débarquement en zone libre? :shock: Et avec quoi? Pétain est un militaire, autant que je sache. Il est sénile?

Citation:
C'est à partir de Montoire que Pétain se réfugie dans ce qui va être sa politique jusqu'à la fin: l'attentisme.


Vous affirmez beaucoup, mais argumentez peu. Montoire initie, aux dires même du Maréchal, la politique de Collaboration: en gros, du donnant-donnant, dans un esprit de compréhension mutuel.

Citation:
Le renversement d'alliances fut plus qu'une éventualité lointaine :il fut d'actualité trois fois.
Une première fois en novembre et décembre 40 quand Laval, accompagné de Huntziger, rencontre le géneral Warlimont, adjoint de Keitel, à l'ambassade d'Allemagne à Paris en vue de la reconquête du Tchad.
Des officiers coloniaux prisonniers sont libérés.
C'est pour éviter cela que Pétain, fidéle aux accords secrets Rougier-Churchill, débarque Laval le 13 décembre.
Mai 41: le Reich réclame des bases (Alep, Bizerte, Dakar) et Darlan signe les protocoles de Paris avec Abetz. Il va céder. Pétain chapitré par Weygand n'accepte de ratifier qu'en contrepartie du traité de paix qui nous rend notre intégrité, "y compris l'Alsace-Lorraine".
Novembre 42, la France est "envahie" par les Américains. Hitler prpose son aide pour une reconquête. Laval remercie le Führer pour son "offre généreuse" mais la délégation de pouvoir faite au Maréchal par les asemblées ne comprend pas le droit à déclaration de guerre ni à l'Amérique ni à quiconque. ll faut d'abord convoquer les Assemblées.


Ca ne prouve absolument pas que Pétain pense à un renversement d'alliance, seulement qu'il veut du "donnant-donnant", conforme à sa politique de Collaboration. Et qu'il ne veut pas engager la France dans une guerre, sans armée.

Il ne dédaignera pas l'aide Allemande lors de "l'invasion" de la Syrie, d'ailleurs...


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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 8:57 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Thierry Decool: "Pétain espère un débarquement des alliés en zone libre. A cet égard, Giraud est son poisson-pilote."

Un débarquement en zone libre? :shock: Et avec quoi? Pétain est un militaire, autant que je sache. Il est sénile?


Voyons, nous parlons de la situation à l'été 42. Votre question appelle une réponse simple: avec les effectifs anglo-américains engagés en AFN à la fin de l'hiver 42. Renforcés au besoin par nos armées d'Afrique du Nord.

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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 Sujet du message: La collaboration
MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 9:10 am 
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Mais si, cher Thierry, j'argumente.
A Montoire, par exemple, je n'y étais pas bien sûr, mais l'interprète Schmidt, lui, y était.
Or, que dit-il ?
Que ce "vieux renard" de Pétain avait habilement promené son vainqueur.
Va-t-on, là encore, me reprocher d'user de l'argument d'autorité proscrit dans ce site?
Quant à la politique de "collaboration" elle n'est que feinte, esquive, temporisation et parade et la politique de Laval fut, à cet égard exemplaire, à partir du moment où la neutralité militaire, qui était l'essentiel, fut acquise et qu'elle le fut à un prix qui ne fut pas exorbitant.
J'ai beaucoup argumenté tout cela dans mon livre qui parait ces jours-ci: "Pétain, trahison ou sacrifice?"
Achète le et tu verras si je n'argumente pas.


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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 9:18 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Citation:
Quant à la politique de "collaboration" elle n'est que feinte, esquive, temporisation et parade et la politique de Laval fut, à cet égard exemplaire, à partir du moment où la neutralité militaire, qui était l'essentiel, fut acquise et qu'elle le fut à un prix qui ne fut pas exorbitant.


Hitler aurait donc demandé l'entrée en guerre de la France? Quand ça? Ou ça? Et Vichy aurait négocié pied à pied sa neutralité?

Pour Montoire, voir le lien donné avant d'avancer Schmidt.

Citation:
Voyons, nous parlons de la situation à l'été 42. Votre question appelle une réponse simple: avec les effectifs anglo-américains engagés en AFN à la fin de l'hiver 42. Renforcés au besoin par nos armées d'Afrique du Nord.


Cette armée à qui on a demandé de résister aux Alliés?

Alliés qui n'ont, en aucune manière, la possibilité de débarquer sur le continent. Même les Allemands le savent et n'envahissent la zone libre que par précaution.

Y-a-t-il eu des tractations entre les USA et Vichy à ce propos, comme le feront les Italiens plus tard?


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 Sujet du message: Entrée en guerre
MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 9:39 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Seule la première citation vient de moi, cher Thierry.
Or, j'y ai déjà répondu puisque j'ai fourni trois exemples précis de collaboration militaire qui furent réclamés par Hitler.
En veux-tu un quatrième?
C'est facile: en juillet 1940, Hitler envoie un ultimatum. Il veut des bases aériennes et des chemins de fer en AFN.
Panique à Vichy.
Si Hitler envahit la zone libre en conséquence du refus qu'on lui oppose il est décidé que le gouvernement partira à Alger et que Pétain restera.
Oui, Hitler a demandé l'entrée en guerre de la France, je l'ai déjà dit et, même de Gaulle, rendu furieux de ne pas avoir été prévenu de l'opération Torch, a souhaité que l'armée d'Afrique ait riposté contre l'envahisseur américain pour lui apprendre à respecter notre souveraineté!


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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 10:10 am 
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Non, non, vous ne répondez pas: Hitler demande sans rien proposer en échange. Il veut des facilités pour son armée, pas pour les Français.

ça ne correspond pas aux accords de Collaboration, le "donnant-donnant" que j'ai cité.

Tant que Vichy tient sa Flotte et son Empire, Hitler ne peut pas non plus trop forcer Vichy. Comme il refuse absolument de proposer quoi que ce soit en échange de concessions Françaises, les demandes capotent.

Ca prouve simplement que Vichy, et Pétain s'en tient à son programme: une Collaboration entre les deux pays, un relèvement de la France en échange de son soutien à l'Allemagne.

Le courage des négociateurs Français est simplement de dire non quand Hitler veut leur forcer la main sans contrepartie. Sachant qu'ils ne disent pas toujours non, et qu'ils sont prêts à tout quand le jeux en vaut la chandelle (voir Montoire).

Le but est, au contraire, parfaitement clair: Vichy déclare que le vainqueur est l'Allemagne, qu'elle a un rôle prééminent en Europe, que la France se tiendra à ses côtés, pour peu que le Reich lui fasse confiance et lui laisse les moyens de se rétablir. C'est ça, la Collaboration!


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 Sujet du message: Re: La collaboration
MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 10:33 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Citation:
A Montoire, par exemple, je n'y étais pas bien sûr, mais l'interprète Schmidt, lui, y était.
Or, que dit-il ?
Que ce "vieux renard" de Pétain avait habilement promené son vainqueur.

Ca, il le dit apres la guerre, a un moment ou, pour faire plaisir aux Americains et se faire pardonner ses compromissions avec les nazis, il abonde dans le sens de la these d'un Franco resistant et y embarque, pour faire bon poids, Petain, le but de la manoeuvre etant de maintenir en place le regime franquiste, les USA ne voulant a aucun prix le retour des republicains espagnols, taxes d'etre "rouges", au pouvoir a Madrid.

Mais le meme Schmidt dit exactement le contraire quand il redige, sur le moment, ses compte-rendus d'entretiens, cliquez sur mon lien pour les lire. La, il est evident qu'il est franc, car ses rapports seront lus par des temoins, au moins von Ribbentrop et, dans le 3eme Reich, avoir deforme les paroles des assistants d'une reunion ou il officiait en tant que traducteur equivalait a un aller simple pour Dachau.

A Montoire, Laval puis Petain proposent une discrete entree en guerre de Vichy contre la Grande Bretagne via une reconquete militaire de l'AEF passee a la France Libre, ce qui ne manquerait pas de generer des batailles entre la Flotte et la Royal Navy. Hitler elude.

Vos "arguments", Boisbouvier, sont de vieilles antiennes petainistes demantibulees par les faits et les archives depuis belle lurette...

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Cordialement
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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 10:58 am 
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Je me rend compte maintenant que, dans mon message, je ne parle que de "l'après Montoire".

Il est évident, avant Montoire, que Hitler, ayant obtenu un Armistice qui correspond (dépasse?) ses attentes, n'a pas intérêt à trop asticoter Vichy.

Vichy est bienveillante, mais pas (encore) à sa botte...

Il doit évidemment se contenter de demander, histoire de faire pression sur les Britanniques. Mais se garde bien de forcer. Ou de proposer des contreparties : il n'a aucune intention de céder quoi que ce soit. Il ne propose pas d'assouplir le désarmement de Vichy, ni les conditions d'armistice, ni quoi que ce soit.

Qu'aurait été la réponse de Pétain si le Führer avait proposé une cobelligérence, permettant à la France de reconstituer une armée coloniale puissante, libérant des cadres des Offlags, afin que Vichy puisse se battre dans son Empire et non pas simplement se défendre?


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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 11:28 am 
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Libérer des officiers de la coloniale des oflags pour reprendre le Tchad advint en effet en novembre-décembre 40 et, à trois reprises, des conversations eurent lieu à l'ambassade d'Allemagne (dont une au moins en présence de Warlimont) et d'Huntziger) à cet effet de reprendre le Tchad.
Abetz (et peut-être aussi Laval) attendait de cette opération militaire une entrée de la France dans une co-belligérance contre l'Angleterre.
Or, le débarquement de Laval le 13 décembre mit un point final à l'opération Tchad. Il doit être mis enrelation avec les accords secrets Pétain-Churchill de la mission Rougier, si gênants pour les détracteurs du Maréchal et du gouvernement de Vichy mais qui sont des faits contre lesquels ils butent sans échappatoires possibles malgré tous les adjectifs et membres de phrase qu'ils peuvent inventer du genre "provisoires" et "surinterprétés".


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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 11:56 am 
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Abetz n'est qu'un leurre: il n'a aucun pouvoir réel, son utilité est d'amuser les Français par une fiction de discussion, afin de tirer un maximum pour un coût minimum.

Hitler n'a aucune intention de voir la France réarmer.

Il va consentir un certain renforcement des Colonies quand les Français auront démontré qu'ils sont prêts à les défendre. Mais pas de quoi organiser une défense efficace, encore moins d'attaquer.

La reprise de fabrication des avions se fera avec des conditions limitées: un avion pour l'Armée de l'Air contre deux pour les Allemands (si je me souviens bien), la fabrication doit se limiter aux types d'appareils d'avant l'armistice (dépassés, donc...).

Déblocage de quelques réserves de matériel, insuffisantes. Et, bien évidemment, interdiction de recourir au contingent.

Seule différence entre Laval et Darlan: Laval accepte les désidératas Allemands sans contrepartie, pas Darlan. Mais leur but est le même.

Quand à "la mission Rougier", je vous laisse prouver son sérieux.


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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 12:04 pm 
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Je constate, sans surprise, que Boisbouvier esquive soigneusement la discussion sur Montoire.
Allez, je remets le lien vers les archives et ce que Schmidt en disait sur le moment :
http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... ddp&su=300
Genant, n'est-ce-pas, ce "Waterloo diplomatique" ?
:lol:

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MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 12:06 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Thierry Decool a écrit:
Quand à "la mission Rougier", je vous laisse prouver son sérieux.

Rougier a falsifie ses documents, ce qui est demontre pieces a l'appui par notre hote dans son "Montoire"...

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 Sujet du message: pub or not pub?
MessagePosté: Mer Oct 08, 2008 12:14 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher Daniel,
Tu te fâches encore!
Mais non, je n'esquive aucune discussion sur Montoire qui ne me gêne en rien, bien au contraire: simplement je suis lassé de me répéter.
Montoire a été, c'est certain, un Verdun diplomatique, une pièce maîtresse dans la poltique d'attentisme et de temporisation du Maréchal.
As-tu entendu parler de Fabius cunctator?
J'en parle dans mon livre.
Tu sauras tout en le lisant (ce n'est pas de la pub!).
Cordialement,

Michel


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