Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Sep 24, 2008 7:51 am 
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Raymond Aron le répétait sans cesse: le pacifisme n'est pas la paix.
En mars 36, Hitler envahit la Rhénanie en violation du traité de Versailles.
Le gouvernement français veut mobiliser la troupe mais il en est empêché par une "tornade pacifiste " qui, Canard Enchaîné en tête, justifie le coup de force.
On le sait aujourd'hui: les troupes allemandes avaient reçu l'ordre de reculer si nous avancions.
Les cinquante millions de morts de la II° guerre mondiale auraient été évités!
Autre exemple: la S.D.N.
En condamnant Mussolini sur l'Ethiopie (à juste titre d'ailleurs) mais sans le sanctionner efficacement par une intervention miltaire, elle a jeté celui-ci dans les bras d'Hitler et, ce dernier, dans les bras de Staline, faisant ainsi échouer la politique judicieuse de Barthou et de Laval consistant à isoler Hitler diplomatiquement.
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Je dis cela pour donner mauvaise conscience à ceux qui s'en donnent (à peu de frais) une bonne en condamnant la politique américaine en Irak.
N'aurait-elle suffit qu'à punir le fauteur de guerre Saddam Hussein que la politique de G. Bush était suffisamment justifiée.
Le bras armé qui a manqué à la S.D.N. n'est plus absent aujourd'hui de la scène internationale.


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MessagePosté: Jeu Sep 25, 2008 4:55 am 
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Raymond Aron le répétait sans cesse: le pacifisme n'est pas la paix.
********************************************************

quelqu'un a dit le contraire ?



En mars 36, Hitler envahit la Rhénanie en violation du traité de Versailles.
Le gouvernement français veut mobiliser la troupe mais il en est empêché par une "tornade pacifiste " qui, Canard Enchaîné en tête, justifie le coup de force.
*******************************************************

Beaucoup d'inexactitudes : le Canard n'était pas si influent ou représentatif. L'opinion et les autres journaux n'ont certes pas eu une réaction à la hauteur des enjeux mais vous avez rêvé la "tornade pacifiste".
Elle n'aurait d'ailleurs pu se lever que si le gouvernement avait marqué sa détermination à entrer en guerre, par exemple en lançant un ultimatum à échéance proche.
Vous dédouanez donc à peu de frais ce gouvernement qui a donné l'exemple de la couardise; et son homologue d'outre-Manche, professeur de passivité contre lequel notre Sarraut et notre Flandin n'ont jeté aucune boule puante !

On le sait aujourd'hui: les troupes allemandes avaient reçu l'ordre de reculer si nous avancions.
***********************************************

Exact, on l'a même su assez vite, Hitler adorant étaler sa faiblesse à des moments et sur des sujets choisis. Et alors ? Croyez-vous vraiment que son régime aurait tremblé sur ses bases ? N'aurait-on pas alimenté sa propagande sur un environnement "juif" très méchant ?


Les cinquante millions de morts de la II° guerre mondiale auraient été évités!
**************************************************

ou multipliés par trois, rien n'étant pire qu'un triomphe facile et trompeur...

Autre exemple: la S.D.N.
En condamnant Mussolini sur l'Ethiopie (à juste titre d'ailleurs) mais sans le sanctionner efficacement par une intervention miltaire, elle a jeté celui-ci dans les bras d'Hitler et, ce dernier, dans les bras de Staline, faisant ainsi échouer la politique judicieuse de Barthou et de Laval consistant à isoler Hitler diplomatiquement.
******************************************************

je suis assez d'accord, à ceci près :

-les alternatives à la guerre n'étaient pas épuisées : il y avait une version soft des sanctions et une plus hard (avec embargo sur le pétrole et fermeture aux Italiens du canal de Suez), devinez laquelle a été choisie ? C'est fait ? Alors maintenant devinez pourquoi. Vous n'y arriverez pas car cela jurerait avec toute votre démarche : c'est que les puissances, sauf l'URSS (de façon intéressée et conjoncturelle) ne voulaient pas d'une SDN trop forte, qui se serait inéluctablement mêlée de leurs affaires, notamment coloniales. C'est d'ailleurs un reproche qu'on devrait faire et qu'on ne fait jamais aux libérateurs de 1944, pyromanes avant d'être pompiers : après la débâcle électorale des républicains tombeurs de Wilson, Roosevelt avait assez d'autorité (et de talent politique) pour faire entrer son pays dans la SDN en 1933 -notamment au nom du danger hitlérien -ou au moins en 1935, après ses succès de politique économique; il a esquissé quelques pas dans ce sens, très insuffisants.

-cette SDN évanescente ne peut donc être accusée d'avoir dominé la situation diplomatique au point de "jeter Hitler dans les bras de Staline" en 1939 !


L'enfer est pavé de bonnes intentions.
********************************************************

s'il vous plaît n'oubliez tout de même pas qu'il peut en exister de mauvaises et qu'elles ne conduisent pas de droit aux félicités célestes, du moins les honnêtes gens doivent-ils l'espérer. :lol:


Je dis cela pour donner mauvaise conscience à ceux qui s'en donnent (à peu de frais) une bonne en condamnant la politique américaine en Irak.
*******************************************************

vous pouvez pointer un canon contre ma modeste demeure : plutôt crever que de reconnaître que le noir est blanc ou que Bush est meilleur que Saddam.
Ma bonne conscience (néanmoins très inquiète) vous salue bien ! :twisted:


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 Sujet du message: Le pacifisme fauteur de guerre
MessagePosté: Jeu Sep 25, 2008 8:09 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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L'expression "tornade pacifiste" n'est pas de moi et le Canard enchaîné n'est pas le seul à avoir pris le parti de l'inaction. L'expression qui à elle seule fustige le pacifisme de l'entre-deux guerres vous est connue: "Munich". Or, elle est impropre, car, en septembre 1938, loin de bluffer comme en 36, Hitler fut déçu de perdre cette occasion d'entrer en guerre. Voyez Marc Ferro :"Sept hommes dans la guerre".
Mais vous avez tout à fait raison de pointer l'erreur magistrale du Foreign Office (Baldwin étant Premier et non Chamberlain)) plus préoccupé de Mussolini que d'Hitler.
Quant à dédouaner Sarraut et Flandin pour leur couardise ce n'est évidemment pas mon propos qui est de montrer que le pacifisme qui est une couardise qui se revendique comme telle est une erreur grave. Elle ne fait qu'encourager les méchants: Mussolini, Hitler, Staline, Saddam, Ben Laden...

Hitler aurait-il perdu le pouvoir si on avait résisté?
C'est probable, même si ce n'est pas sûr.
En tout cas la capitulation de Munich en 38 a interrompu le complot de Von Witzlben en préparation et visant à renverser Hitler.

De quel triomphe facile et trompeur parlez-vous?
Voulez-vous dire que pour éviter à Chamberlain et à Daladier un tel triomphe il fallait tout céder à Hitler?
Mais, alors, au nom de quoi condamniez vous ces deux couards l'instant d'avant. Si je vous suis bien ils ont agi sagement puisque sans cela davantage de Juifs, de combattants et de civils auraient péri.

L'absence d'embargo sur le pétrole à Mussolini?

A quoi un embargo eut-il servi puisque l'Amérique n'était pas membre de la SDN et que Hitler lui aurait revendu tout ce dont il avait besoin? En 36 l'opinion publique américaine était au sommet de sa doctrine isolationniste et Roosevelt ne pouvait rien contre, malgré qu'il en eut.

Contrairement à ce que vous croyez je n'ignore pas qu'il existe de mauvaises intentions et c'est bien pour cela que je suis anti-pacifiste et que je dis que c'est lorsqu'il est dans l'oeuf qu'il est avantageux de s'attaquer au crocodile.
Bush a compris cela.
Mais pas vous.

Quant à pointer un canon sur votre maison, rassurez-vous: mon anti-pacifisme ne va pas jusque-là.

Meilleurs sentiments.


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MessagePosté: Jeu Sep 25, 2008 10:17 pm 
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Je ne voudrais pas interrompre cette amorce de dialogue...

Je suis cependant surpris par les propos de François concernant la crise de 36. Hitler mis en échec, aurait été "échec et mat", à mon avis.

Beaucoup trop de forces réactionnaires s'apprêtaient à se coaliser pour s'abattre sur lui.

Il bluffait, mais n'avait pas prévu d'alternative: c'était quitte ou double. Toutefois, il n'était pas entièrement fou, car il savait que les Anglais ne bougeraient pas. Et de mon point de vue, c'était une certitude absolue !

Restait la France: sur le papier, il y avait peu de danger, même si le risque était grand.

Militairement, la France ne prenait aucun risque. La Heer n'était pas de taille à s'opposer à l'armée française.

Politiquement, c'est Hitler qui n'en prenait pas beaucoup: la France était à 2 mois des élections et Sarrault était impopulaire. L'opinion violemment pacifiste.

Toutefois, il aurait pu se produire que l'ancien gouverneur de l'Indochine veuille se donner la stature d'un Clémenceau. Hitler a dû estimer le risque à une chance sur dix. Il en avait donc neuf pour lui... :roll:

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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 5:27 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Cher Bruno,

Vous légitimez vous-même l'hypothèse d'une réaction française solitaire. Suivons-la donc un peu.
Les troupes allemandes repassent le Rhin... et passent leurs nerfs sur le dictateur ? Rien n'est moins sûr :

-certes il laisse (ou fait) dire par son ambassadeur romain "résistant" Ulrich von Hassell, qu'il manie, pour reprendre un mot de Lénine, comme un idiot utile, que les troupes avaient un ordre de repli en cas de mauvaise rencontre et que les généraux étaient prêts au coup d'Etat, mais est-ce bien sérieux ? L'armée est commandée par Blomberg, qui tient bien son monde et est encore très hitlérien;

-on est ramené 13 ans plus tôt, dans la situation créée par l'occupation de la Ruhr... sinon qu'alors la France avait un allié, la Belgique ! dont rien ne dit que ce coup-ci elle marche... et sinon que l'Allemagne n'est nullement en état d'anarchie. Goebbels a le monopole de l'analyse médiatique de la situation, et il s'active. C'est l'Allemagne qui se met à menacer de boycotter les jeux de Berlin si la communauté internationale ne fait pas pression sur le bourreau français !

-n'oubliez pas le discours-fleuve de Hitler le premier jour de l'invasion, donc avant de connaître le degré de la passivité française : il regorge de propositions de négociations en tout genre; les Français seraient donc accusés (comme Poincaré en 23) d'utiliser des arguties juridiques pour se fermer à tout dialogue;

-la popularité de Hitler risquerait d'en être aussi renforcée qu'elle l'est dans l'histoire réelle, quoique par des ressorts différents. Et la marche à la guerre, là encore par des voies un peu différentes, ni retardée ni accélérée. Sinon que la France, l'Angleterre et consorts se prépareraient encore plus mal, droguées par ce triomphe facile contre des troupes squelettiques.


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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 6:59 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Ça devient trop compliqué pour moi.
Que viennent faire les jeux de Berlin dans des enjeux aussi lourds ?
Et quant au triomphe facile qui eût révulsé l'opinion internationale et renforcé la position intérieure de Hitler, c'est manifestement faux car ce qui renforce quelqu'un ce ne sont pas ses échecs mais ses triomphes.
Or, précisément qui a constamment triomphé entre 33 et 39 sinon Hitler et Mussolini au point de donner à Staline l'envie de s'allier avec eux?
Comparer 36 à 23 ne tient pas.
En 23, l'Allemagne était une démocratie et elle n'avait pas encore commencé de réarmer en violation des traités. Mussolini, lui, n'avait ni attaqué l'Ethiopie ni défié la puissance maritime anglaise en Méditerranée.
Non, cher François, l'idée de votre "triomphe facile" qui aurait fait verser des larmes à l'Allemagne et au monde comme en 23 n'est pas juste.
Croyez moi: c'est quand il est dans l'oeuf qu'il est avantageux d' attaquer le crocodile.
Hélas! ce n'est pas toujours possible. Les pacifistes veillent. Et vous en faites partie.


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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 8:16 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Francois, pacifiste ?
Il fait partie de ceux qui estiment que l'armistice de juin 1940 fut une grave erreur et qu'il aurait fallu que le gouvernement, les assemblees, les institutions se transportent en Afrique du Nord avec la flotte, ce qu'il nous restait d'aviation et toutes les troupes que l'on aurait pu faire traverser...
Voir la :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=259

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 9:05 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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On pouvait dire, ô Dieu, bien des choses en somme !

et Daniel va se faire accuser par Bernard, je vois cela venir gros comme une maison, de botter en touche par son évocation de 1940.

Varions donc le ton, par exemple, tenez :

-je viens de mettre en ligne un chapitre sur Paul Reynaud qui cause abondamment des enjeux de 1936 :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=359

-puisque le nain Bush s'abrite volontiers derrière le petit doigt de Churchill, je rappellerai qu'en mars 36 ce dernier FELICITE la France de n'avoir pas réagi comme Poincaré, tout en exigeant du gouvernement britannique qu'il la soutienne dans une réclamation à la SDN ferme et menaçante.


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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 10:49 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Il est bien difficile d'analyser ce qui se serait passé, SI...

Une seule certitude: la nouvelle Wehrmacht repasse le Rhin dare-dare, notre cavalerie aux fesses, en priant pour que ces satanés Français ne franchissent pas le fleuve.

Après un tel succès pour Sarrault, je le vois bien jouer son nouveau personnage de Clémenceau jusqu'au bout, c'est à dire faire avancer notre armée jusqu'aux limites fixées pour la zone démilitarisée, soit jusqu'à 50 km à l'Est du Rhin...

L'Angleterre proteste, mais on lui dit que cette occupation n'est que symbolique, que l'on attend du gouvernement allemand une déclaration par laquelle il s'engage désormais à respecter la zone démilitarisée...

Du coup, l'échec du front populaire n'est pas exclu, et notre Albert demeure président du Conseil après mai 1936... :wink:

Hitler en prend un sacré coup quand même. Et s'il reste au pouvoir, un Mussolini le regarde de très haut ! :lol:

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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 11:34 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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mouais...

quid des 90 % du plébiscite en Sarre, l'année précédente ?

Les Allemands, y compris une bonne partie des plus à gauche, se tiennent derrière leur gouvernement dès lors qu'il ne vise (apparemment bien sûr en l'occurrence) qu'à se faire respecter sur son territoire.

Donc le séjour symbolique de l'armée française pourrait se rapprocher fort d'un enlisement à l'afghane !


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MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 3:00 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Il est bien difficile de savoir ce qui ce serait passé, SI...

L'occasion de 1936 me paraît plus belle que celle de 1938. D'autant qu'en 36, on peut se passer de la permission de l'Angleterre.

Je vois mal les Rhénans jouer aux Afghans. On l'aurait sû, entre 1919 et 1930...

Sur le plan du droit international, il me semble que notre riposte aurait été fondée. Si je me souviens bien, Claude Paillat évoque déjà le front intérieur en Allemagne. L'échec d'Hitler les fortifie et non pas le contraire...

Mais ce n'est que mon avis ! :wink: [/b]

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MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 3:45 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Roy-Henry a écrit:
Je vois mal les Rhénans jouer aux Afghans. On l'aurait sû, entre 1919 et 1930...


Objection !

Cette période suivait une défaite écrasante dans une guerre classique.

Le nazisme ouvre une ère tout à fait nouvelle : un curieux prophète semble avoir trouvé la voie pour mettre le pays sur le chemin d'une revanche, ou au moins d'une "restauration de la dignité", sans susciter d'alarme dans le monde. C'est fort motivant pour défier ces occupants isolés et impopulaires sur la scène internationale, bien mal préparés et nécessairement beaucoup moins nombreux que les occupés...


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MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 5:06 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Bof, bof...

si je comprends bien, l'absence de réaction française serait finalement judicieuse ?

Mais où va-t-on là ?

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MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 6:01 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Vers la reconnaissance

-de la complexité du réel;

-du caractère vain et dangereux des solutions militaires, sauf nécessité pressante;

-du caractère non facultatif d'une organisation internationale, au XXème siècle, pour que les relations non moins internationales se passent bien (ce qui ne veut pas dire, et de loin, que son existence soit suffisante : ce qui compte, c'est qu'elle soit respectée);

-des insuffisances de la politique française en 1935 : Laval fait un premier semestre quasiment sans faute... du moins jusqu'à 12 jours du mitan de l'année : l'accord naval anglo-allemand du 18 juin est le vrai tournant des années 30, en ce sens que le traité de Versailles est violé non plus par la seule Allemagne, mais par l'Allemagne et l'Angleterre de concert. Et Laval, au lieu de faire un foin des 500 diables, s'écrase, comme s'il concluait que son jeu perso avec Staline et Mussolini a indisposé trop gravement l'Angleterre, que sa réplique (un jeu perso avec l'Allemagne, une collusion inouïe avec Hitler) est imparable et que la France n'a plus qu'à mettre la pédale douce, notamment dans son rapprochement avec Moscou. Ce sera en tout cas la ligne de conduite de tous ses successeurs, à savoir Sarraut, Blum, Chautemps et Daladier.

Il se trouve que la mise en ligne de Churchill et les Français tombe à point nommé pour étayer cette analyse, ce livre de 1993 étant le premier à déplacer le fatal basculement de mars 36 à juin 35 : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=348 .


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 Sujet du message: Vive la gendarmerie!
MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 6:57 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Puisque tu veux que les décisions internationales soient respectées tu veux aussi que la sanction militaire intervienne.
Pascal l'a dit: il faut que la force soit juste et, aussi, que la justice soit forte.
Les pacifistes sont tout à fait semblables à ceux qui fondaient des espoirs sur les décisions de la SDN. Ils font pitié... pour eux-mêmes mais aussi pour nous tous!


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