Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Oct 15, 2008 1:42 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Roy-Henry a écrit:
A mon avis, François est occupé ailleurs: la contre-attaque viendra, n'ayez crainte !

Je pense plutot que Francois suit ce fil et est satisfait des croupieres que Thierry et moi-meme taillons au petainiste de service qui fuit comme une anguille les arguments opposes a ses poncifs et essaye de rebondir en parlant d'autre chose...

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Réponse à Daniel Laurent
MessagePosté: Mer Oct 15, 2008 2:21 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Dans sa préface à mon ouvrage "Pétain, trahison ou sacrifice ?" F-G Dreyfus écrit ceci:
"On oublie un peu trop facilement que ce qui va incontestablement jouer un rôle dans la politique de Vichy, antisémitisme, anticommunisme, antiparlementarisme, est déjà en place le 15 juin 1940. Depuis 1932, la République est devenue xénophobe, mettent en place ce que l'on appelle aujourd'hui "la préférence natinale" (loi du 10 aôut 1932 obligeant les étrangers voulant travailler en France à posséder une autorisation ministérielle spéciale), freinant l'immigration des réfugiés juifs allemands (cf. la circulaire de Salengro du 14 août 1936) aggravant la police des étragers (Décret-loi du 12 novembre 1938).
Etc...
Mais de toute façon, même s'il est indéniable qu'une certaine forme d'antisémitisme a eu cours dans certains cercles vichyssois (Alibert, Vallat, et Pétain lui-même tandis que Laval et Darlan n'étaient aucunement antisémites, Laval disant :"Nous les Auvergnats on n'en a pas peur; on est pire qu'eux" et Darlan "Il y a des gens très bien parmi eux; j'en ai d'ailleurs dans ma fmille"...) il l'est également que cet antisémitisme soft a servi de couverture et de parade à l'antisémitisme hard de l'occupant.
"Vichy, ou la politique de l'esquive" est un autre titre que j'ai envisagé pour mon livre.


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MessagePosté: Mer Oct 15, 2008 2:27 pm 
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Je n'ai pas disparu... mais je signale à l'honorable assemblée que les nouveaux messages ne me sont pas toujours annoncés. J'essaye donc de reprendre le fil de ce fil depuis ce matin !

Effectivement, Daniel, les tirades antisémites d'Auphan sont précieuses à rappeler, dans la mesure même où elles ne datent pas de la période de guerre (et ne sauraient donc bénéficier de l'excuse bonne ou mauvaise d'un "double jeu" pour tromper les Allemands) mais de l'après-guerre : il est resté lui-même tellement infecté qu'il ne se rend pas compte qu'il enfonce le maréchal au lieu de le dédouaner.

Il y a cpdt une erreur sur la loi de dénaturalisation : 22 et non 6 juillet 1940.

D'autre part il faudrait donner le lien avec LdG :
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=13289

A Michel je voudrais dire que j'ai l'intention de présenter son livre longuement, ici même ou sur le site (cela dépendra des nouveautés qu'il contient), quand je l'aurai lu et d'abord reçu. En attendant il ne doit se faire aucune illusion sur ma conversion.

S'il peut m'arriver de trouver à Pétain déchu une certaine forme de courage et de dignité, en revanche je ne trouve rien de tel chez Weygand, le type même du militant sans scrupule, ne reculant devant aucune déformation ni aucun simplisme quand il s'agit de sa cause, que ce soit dans l'action (mensonge aux Anglais en mai 40 sur la reprise d'Amiens, Albert et Péronne, mensonge aux ministres en juin sur Thorez à l'Elysée) ou dans le récit rétrospectif.

Voici par exemple ce qu'il ose proférer au procès Pétain :

-Songez, Messieurs, à ce qu'eût été la bataille de novembre 1942 si l'Afrique avait été occupée par les Allemands. Les Anglo-Américains auraient payé cher probablement leur conquête de l'Afrique.


Cela a tous les caractères de l'évidence ! Sauf que...
Si, l'armistice n'étant pas signé, les Allemands se saisissent de l'Afrique du Nord dans l'été ou l'automne 40, c'est, vu leur faiblesse navale, au prix d'une lutte serrée contre les flottes unies de Pound et de Darlan pour aller renforcer les Italiens en Libye et/ou les Espagnols au Maroc. Dès lors Roosevelt n'a aucune peine à se faire réélire ni Churchill à se maintenir au pouvoir, Staline peut choisir son moment pour renouer avec eux, Barbarossa n'a pas lieu à la même date ou alors, avec beaucoup moins de moyens et Hitler a bien du mal à faire tourner à son profit l'économie de la France intégralement occupée.


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 Sujet du message: Merci de revenir, cher hôte.
MessagePosté: Mer Oct 15, 2008 7:46 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Merci de revenir, cher hôte,
Je te trouve trop sévère pour Weygand. Pourquoi appeler mensonge ce qui ne fut qu'erreur. Tout le monde en fait à un moment ou à un autre.
Ce qui compte c'est son incontestable patriotisme et sa compétence de chef à qui l'on doit la création de l'armée d'Afrique dont j'ai suffisamment parlé.
Sur l'armistice qui a "gelé" l'Afrique du Nord tu verras dans la préface à mon livre de F-G Dreyfus que Franco a déclaré le 16 juin 40 qu'il était prêt à soutenir le Reich s'il recevait le Maroc et le département d'Oran. De là à conclure que si le gouvernement était parti à Alger plutôt que de demander (et d'obtenir) l'armistice, l'armée espagnole dévalait pour aider le Reich, il n'y a qu'un pas. Quant à la flotte, Dreyfus rappelle que la Méditerranean Fleet fut à moitié détruite en 41 par la Luftwaffe basée en Grèce. Est-ce qu'elle n'aurait pas pu faire de même à partir de la Sicile ou des Baléares?
En obtenant l'armistice Pétain a obtenu plus qu'un répit salutaire pour les populations civiles et militaires. Il a obtenu une temporisation grâce à quoi le prudent Franco a pu se ressaisir et il a offert aux alliés sa précieuse neutralité.
Sur l'antisémitisme de Vichy que de choses à dire mon Dieu!
Toi qui as fréquenté les bons auteurs, cher hôte, tu n'es pas sans avoir entendu parler de l'historicisme, mot barbare qui n'est compris que par les universitaires.
L'antisémitisme d'Etat de Maurras et de "L'Action Française" relève de ce jargon aussi barbare que nécessaire pour rendre compte des nuances infinies des états d'âme politiques.
Pour l'honneur de notre pays l'antisémitisme n'eut rien à voir avec celui, racial, d'Hitler. Ce fut un antisémitisme "historiciste ". Pouvait-on être un bon Français si on n'avait pas eu des ancêtres ayant participé aux Croisades, à la guerre de cent ans et à la construction des cathédrales?
Auourd'hui, on dit: "mais oui, bien sûr".
Mais alors, ça n'allait pas de soi. Michel Winnock a su décrire les stades le la mentalité française en décrivant les trois phase "barrésiennes", "gidiennes" et "sartriennes".
Ce qui nous importe c'est ceci: l'antisémitisme d'un Alibert, d'un Vallat ou même d'un Pétain (il fut réel en octobre 40) a eu les effets les plus heureux puisqu'il a donné le change aux Allemands fanatiques comme Danneker, et ralenti les processus de destruction.
Hilberg l'a vu: honneur à lui.


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MessagePosté: Mer Oct 15, 2008 8:21 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Pourquoi appeler mensonge ce qui ne fut qu'erreur.

parce que c'en sont !

il est sectaire ce type, intello en diable, complètement réfractaire au réel !

je veux bien admettre qu'il s'est dans une certaine mesure auto-persuadé sur Thorez (note le "dans une certaine mesure", il n'est pas là pour décorer), mais pas sur la reprise conjointe de trois villes contre Guderian. C'est son job, c'est son truc, il est général en chef, il sait bien que c'est faux et il intoxique les Anglais, ce qui ne l'empêchera pas de les traiter de lâcheurs.

Mensonge caractérisé, plus idéologie débridée.


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MessagePosté: Mer Oct 15, 2008 8:40 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Dis m'en davantage au sujet de ce mensonge sur les trois villes : c'est la première fois que j'en entends parler.
Il demeure que c'est lui qui fut le principal artisan du refus de créer un parti unique, du renvoi de Laval, du rejet des "Protocoles de Paris", et de la création de l'armée d'afrique.
Est-il juste de mettre en balance des choses importantes avec ces piqûres de mouche?


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 Sujet du message: A propos de l'historicisme.
MessagePosté: Jeu Oct 16, 2008 4:27 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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La mentalité d'un de Gaulle ne peut se saisir bien que si on fait appel à l'historicisme.
Le refus de la SDN, celui de l'Europe supra-nationale,la colère après l'appel à Murphy lors de l'affaire de Sakiet-sidi-Youssef, la visite à Franco (au scandale de ses plus vieux supporters comme Mauriac et Malraux), et, en deça de tout, sa dissidence entamée le 18 juin 40, avec sa logique particulière si rigide en matière de légitimité, n'auraient jamais existé sans l'imprégnation "historiciste" lente et continue au sein d'une famille abonnée à l'Action Française.
L'influence d'un père professeur d'histoire à Stanislas a pu être déterminante sur ce destin.
Pétain-De Gaulle ?
Le plus "à droite" des deux n'est pas celui qu'on croit.


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MessagePosté: Jeu Oct 16, 2008 4:32 am 
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essaye de taper "Péronne" sur le moteur du site, chez moi ce moteur a des ratés.

En gros, il s'agit de rassurer et de détourner de toute idée d'embarquement à Dunkerque l'armée britannique et ses dirigeants politiques (Eden et Churchill) en prétendant que le "plan Weygand" d'attaque conjointe des Panzer par le nord et le sud est en très bonne voie dans sa partie sud (confiée aux seuls Français). Comme ils voient bien que, dans le Nord, Blanchard reste passif, on espère qu'en leur mentant sur la situation au sud on réussira à les persuader d'attaquer tout seuls. On leur dit donc que l'armée Frère avance à toute vitesse à leur rencontre, sur un large front : ne vient-elle pas de reprendre Amiens, Albert et Péronne ?

C'était potentiellement très grave, si les interlocuteurs avaient été convaincus. L'armée anglaise entière s'enfonçait dans un piège et se retrouvait cernée par l'ennemi à brève échéance.

Se fait voir ici toute nue la pensée de Weygand, qui ne le quittera pas jusqu'à fin juin : l'Angleterre aussi est fichue, l'armistice est pour elle aussi la seule solution. La logique est la même quelques jours plus tard quand il exige l'engagement à fond de l'aviation britannique, en prétendant qu'il peut encore permettre de vaincre l'Allemagne.


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MessagePosté: Jeu Oct 16, 2008 4:53 am 
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boisbouvier a écrit:
Pétain-De Gaulle ?
Le plus "à droite" des deux n'est pas celui qu'on croit.


donc, à en juger par les options politiques dont tu ne fais pas mystère, tu préfères de Gaulle ?! Pétain t'apparaît comme un dangereux gauchiste ??

peux-tu donner une définition simple de ce que tu appelles "historicisme" ?


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 Sujet du message: Historicisme ?
MessagePosté: Jeu Oct 16, 2008 8:02 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Historicisme: doctrine selon laquelle l'histoire est capable sans le secours d'une religion d'établir par elle-même certaines vérités morales ou religieuses.
C'est tout à fait le cas de l'Action française, de Maurras et de son nationalisme intégral. C'est la raison de sa condamnation par Pie XI.
Et c'est une forme de totalitarisme, en effet, puisque l'Homme (singulier, personnel, autonome, individuel, choisi par Dieu...) n'est plus au centre.
Toutefois, dans la pratique, ce nationalisme outrancier se trouvait modéré par la tradition chrétienne d'un pays comme la France.
On le vit bien quand l'Action française perdit beaucoup de son influence après sa condamnation.
Quant à mon opinion personnelle qui semble t'intéresser comment la résumer ?
Je demande à l'Histoire un enseignement moral.
Je préfère de beaucoup de Gaulle et Pétain à Staline et à beaucoup d'autres révolutionnaires comme Mao, Pol Pot, Lénine, Trotzky, Danton, Robespierre, Brissot, Saint-Just, et autres Lareveillère-Lépeaux.
Pourquoi?
Parce que s'il est vrai que toutes les communautés humaines ont connu des stratifications sociales (appelons les classes) et que celles-ci sont fréquemment entrées en conflit les unes avec les autres (appelons ces conflits "lutte des classes") il est faux que ce conflit soit antérieur à la formation desdites communautés.
C'est au contraire parce qu'il y avait des communautés qu'il put y avoir des classes.
Et c'est parce que certains hommes se sont dévoués pour leurs communautés que celles-ci ont perduré: Du Guesclin, la Pucelle, Bayard, Henri IV, Richelieu, Turenne, etc.
Donc je ne suis pas très loin de l'Action française.
Sauf que je suis conscient du fait que l'originalité de l'Europe vient du fait qu'elle institua une doube morale: celle, communautaire traditionnelle des princes chrétiens d'une part, mais aussi, celle, universelle des papes, de l'autre. C'était poser un germe de liberté. Quand il advint que l'influence de la religion s'amenuisa le totalitarisme communautaire reprit tous ses droits et on eut... le XX° siècle!


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MessagePosté: Jeu Oct 16, 2008 8:53 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Citation:
En gros, il s'agit de rassurer et de détourner de toute idée d'embarquement à Dunkerque l'armée britannique et ses dirigeants politiques (Eden et Churchill) en prétendant que le "plan Weygand" d'attaque conjointe des Panzer par le nord et le sud est en très bonne voie dans sa partie sud (confiée aux seuls Français). Comme ils voient bien que, dans le Nord, Blanchard reste passif, on espère qu'en leur mentant sur la situation au sud on réussira à les persuader d'attaquer tout seuls. On leur dit donc que l'armée Frère avance à toute vitesse à leur rencontre, sur un large front : ne vient-elle pas de reprendre Amiens, Albert et Péronne ?


Hou là... Doucement ! Blanchard n'est pas passif, mais -comme toujours- la réaction de nos unités au reçu des ordres est lente à se mettre en place ! La 2ème DLM se positionne pour épauler l'attaque britannique sur sa droite. A gauche, la 5ème DIMo se prépare à contre-attaquer en direction de Cambrai, ce qui se fera le lendemain de la bataille d'Arras, là où les Anglais mènent correctement leur seule offensive de la campagne...

Weygand a été informé des mesures dans les grandes lignes, mais ignore évidemment les applications locales...

Son mensonge vise évidemment à attirer les Anglais vers le sud, avec tout ce qui pourra marcher venant du Nord. Il a menti sciemment, c'est entendu, mais c'est pour la bonne cause !

Dieu sait si je ne suis pas un admirateur de Weygand, mais point trop n'en faut... Dire et prétendre que Weygand cherche à réaliser implicitement l'encerclement du BEF en vue de signer rapidement un armistice, c'est aller vite en besogne.

Il n'y a aucun élément probant pour l'attester. Juste des déductions hâtives, à ce qu'il me semble...

Citation:
C'était potentiellement très grave, si les interlocuteurs avaient été convaincus. L'armée anglaise entière s'enfonçait dans un piège et se retrouvait cernée par l'ennemi à brève échéance.


Mais pas seulement l'armée anglaise, comme je viens de le souligner.

Citation:
Se fait voir ici toute nue la pensée de Weygand, qui ne le quittera pas jusqu'à fin juin : l'Angleterre aussi est fichue, l'armistice est pour elle aussi la seule solution. La logique est la même quelques jours plus tard quand il exige l'engagement à fond de l'aviation britannique, en prétendant qu'il peut encore permettre de vaincre l'Allemagne.


Il y a là une part de vérité, j'en conviens. A preuve, l'absence de transfert des divisions de l'Est vers la Somme. Pour l'engagement de la RAF dans la bataille de la Somme, c'était bien la moindre des choses et 10 squadrons de hurricanes, c'était un minimum, en effet...

Weygand ne se donne pas les moyens de la victoire sur la Somme. Mais il est difficile de dire s'il le fait sciemment ou s'il est piégé par ses propres conceptions tactiques surranées.

D'un côté -comme François le remarque- il envoie tout ce qui est disponible pour se battre en 1ère ligne, sauf en ce qui concerne les armées de l'Est. Rappel des divisions alpines, engagement des dernières divisions coloniales, etc.

Mais il ne touche pas le Groupe d'armées n°2 sous les ordres de Prételat. Il est vrai que celui-ci tempête comme un beau diable dès qu'on les lui retire. Il est exact que 30 Di sont retirées de l'Est, du 14 au 27 mai, mais ceci s'avèrera insuffisant...

Observons cependant que Doumenc (si apprécié par François) n'émettra jamais l'idée d'en retirer davantage. En tout cas, il n'a jamais imprimé cette pensée dans ses cahiers. :(

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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 Sujet du message: A quelle adresse
MessagePosté: Jeu Oct 16, 2008 10:27 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je ne suis pas en mesure d'arbitrer la discussion entre Bruno et François car ma compétence en matière d'infanterie motorisée ne me le permet pas.
Ce dont je suis sûr, par contre, c'est du patriotisme de Weygand. Toute sa conduite ultérieure le prouve.
Il fut le plus fidèle allié de l' Angleterre et le pire ennemi de l'Allemagne dans le microcosme vichyssois.
A tel point que les Allemands exigèrent son rappel.
Trop tard!
L'armée d'Afrique avait été reconstituée.

A quelle adresse t'envoyer mon livre, cher François?
Mon éditeur (Richard Haddad, Godefroy de Bouillon) le fera dès qu'il le saura.

Cordialement.


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 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Oct 16, 2008 12:00 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Je ne nie pas non plus que Weygand soit patriote. Je lui offre au contraire un moyen de l'être honnêment, s'il me lit là où il est ! Reconnaître que très tôt il pense à l'armistice (il en cause devant Doumenc le 24 mai) parce qu'il pense que c'est, de loin, le moindre mal, pour tout le monde. C'est donc en toute logique patriotique qu'il cherche à y entraîner les Anglais.


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 Sujet du message: Vas-tu jusque là?
MessagePosté: Jeu Oct 16, 2008 7:46 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Que veux-tu dire?
Qu'il ait eu le projet d'entraîner les Anglais dans un armistice dont ils n'avaient, contrairement à nous, aucun besoin.
Mais ce serait le comble de la trahison!
Vas-tu jusque là?


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 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Oct 16, 2008 9:38 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Oui.
Sinon qu'il me semble anachronique (c'est-à-dire pensé en fonction du résultat de la guerre, que bien peu d'humains prédisaient en cette fin de mai 40) de dire que l'Angleterre n'avait pas besoin d'armistice.
Weygand, en tout cas, pensait que cela lui ferait le plus grand bien !


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