Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 7:28 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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entièrement d'accord sauf là-dessus :

***Les pacifistes sont tout à fait semblables à ceux qui fondaient des espoirs sur les décisions de la SDN***

Sais-tu que Churchill, en mars 36, ne jurait que par elle ?
Il approuve totalement la France d'avoir réagi par un recours devant elle plutôt que par les armes.
Mais il exige, et d'abord de son gouvernement, que sa plainte soit prise très au sérieux et que, si l'Allemagne ne veut pas évacuer la zone ci-devant démilitarisée, elle soit menacée, par la SDN, d'une action militaire conjointe de la France, de l'Angleterre, de l'Italie et de l'URSS (entre autres).


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 Sujet du message: Tuer le crocodile dans l'oeuf.
MessagePosté: Dim Sep 28, 2008 12:47 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Mais, au bout du compte, c'est la politique d'appeasement qui prévalut et donc le pacifisme qui mena à la guerre au pire moment quand nous avions pris du retard dans l'armement, en particulier dans l'aviation.
Que Churchill ait eu lui aussi son heure munichoise prouve quoi sinon qu'il faut se défier des sirènes du pacifisme puisque même les meilleurs se laissent séduire par elles.
Enfin, oui ou non, n'est-ce pas quand il est dans l'oeuf qu'il est avantageux d'attaquer le crocodile?
Des énergumènes comme Ben Laden et Saddam sont évidemment des crocodiles. Ahmadinedjad en est un autre. Faut-il attendre qu'il lance la bombe atomique qu'il est en train de fabriquer sur Tel Aviv ou sur Paris pour agir ?
Je connais la réponse: il faut agir maintenant.
Point final.


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MessagePosté: Dim Sep 28, 2008 9:30 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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"Hitler rompt spectaculairement avec cette attitude en signant l’accord naval du 18 juin 1935, qui fixe au tiers de la flotte de guerre anglaise le nombre de bateaux que l’Allemagne aura le droit de construire. Ce faisant, les deux pays bafouent ensemble le traité de Versailles, qui interdisait tout cuirassé germanique, et la Société des Nations dont la vocation première était de faire respecter ce traité."

C'est vrai que j'omets trop souvent cette circonstance, pourtant capitale ! L'absence de réaction de Laval est assez étonnante. Mais, rappelons-nous que Lebrun le tempère et que nos financiers ne veulent pas de problèmes avec l'Angleterre. Sans compter que la plupart des politiciens à droite émargent au budget de l'ambassade d'Angleterre à Paris...

Qui plus est, je n'avais jamais percuté sur cette date symbolique du 18 juin. C'est Waterloo, la date de la grande bataille remportée par la belle alliance entre Anglais et Germains ! Tout un symbole... De la part de Baldwin, c'était vraiment déposer un rocher dans le jardin français... :evil:

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Dim Sep 28, 2008 1:03 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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oui, c'est notre 9 novembre à nous (la date de la demande allemande d'armistice en 1918, devenue date-fétiche des menées nazies contre les Juifs)... à ceci près que de Gaulle n'était sans doute pas enchanté d'émettre, de Londres, un siècle et quart après Waterloo ! Nul ne sait s'il y a pensé, mais ce qui est sûr c'est qu'il a tout fait pour parler le 17.

@ Michel : mais non, Churchill n' pas été munichois ou apparenté, pas une seconde !

Dès 1930 il songe à mettre la pédale douce contre Staline si Hitler devient dangereux et il le dit quasi-ouvertement... à Bismarck (comte, prénommé Otto, conseiller d'ambassade à Londres et petit-fils du chancelier) !

Seulement, il est anglais, conservateur et candidat au pouvoir. Il ne prend pas tous les jours les camarades de son parti bille en tête, d'autant qu'en mars 36 les affreux ne se nomment pas que Baldwin, Chamberlain et Halifax, mais aussi Eden... Il doit bien sentir aussi que la France au fond "n'ira pas" toute seule et que ses encouragements tomberaient dans le vide. Mais je pense également qu'il place un petit espoir de réussite en sa proposition de saisir SERIEUSEMENT la SDN, de faire en sorte qu'elle enjoigne à l'armée allemande de repasser le Rhin.


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MessagePosté: Dim Sep 28, 2008 7:44 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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On s'égare.
Toute la question est : le pacifisme est-il, oui ou non, fauteur de guerre?
Dans le cas d'Hitler, c'est évident: il l'a été.
Par quelque bout qu'on le prenne, ou l'appelle, le pacifisme a facilité la carrière d'Hitler: appeasement, révision du traité de Versailles, pacifisme proprement dit, souci d'une Angleterre impériale d'équilibrer les forces continentales en présence...tout s'est conjugué pour encourager le crocodile jusqu'à ce qu'il atteigne des dimensions formidables.
Qu'en est-il aujourd'hui avec la poudrière du Moyen-Orient ?
Le crocodile, c'est là qu'il est désormais comme il a pu être en Serbie précédemment.
Faut-il le laisser bafouer comme il le fait les lois internationales sans autre sanction que des condamnations de principe du type de celles de la SDN?
Je dis non: c'est quand il est dans l'oeuf qu'il est avantageux d'attaquer le crocodile.
Que la guerre d'Irak ait eu pour effet de réveiller des rivalités ethniques entre sunnites, chiites et Kurdes ne change rien au fond du Problème.

A l'époque des guerres nucléaires on ne peut plus faire l'économie d'une gendarmerie internationale.
L'Amérique accepte de jouer ce rôle et je l'en félicite.
N'a-t-elle pas eu raison de punir Milosevicz qui parlait de nettoyage ethnique?
Elle se conçoit en "reluctant shérif".


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MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 9:25 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Un peu trop Hors-sujet, non ? Il faudrait ouvrir un sujet spécifique sur le parallèle à mener entre nazisme et islamisme !

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 Sujet du message: L'Etat de droit
MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 11:21 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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En politique tout est simple. Il y a celui qui bafoue le droit et qui doit être combattu et celui qui cherche à le rétablir et qui doit être soutenu.
Lénine, d'abord, Hitler, Mussolini et Staline ensuite ont été des étapes dans cette escalade vers la violation du droit en matière poltique et en matière civile.
Quand un homme politique fait assassiner ses opposants il ne faut pas supporter.
Voyez le Watergate.
Les Américains n'ont pas supporté... et pourtant ce n'était que plomberie.
Que dire d'un monsieur qui envoie des avions dans le WTC?
Fallait-il supporter Milosevic, Saddam Hussein, Ben Laden, et maintenant Ahmadinedjad?


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MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 11:44 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Citation:
Voyez le Watergate.
Les Américains n'ont pas supporté... et pourtant ce n'était que plomberie.


et le discours de Powell à l'ONU pour justifier avant coup la guerre d'Irak, truffé de mensonges, l'ont-ils d'après vous supporté ?


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 Sujet du message: Comparaison n'est pas raison
MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 1:19 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Comparaison n'est pas raison.
1/Powell a pu croire légitimement que Saddam H. cachait des ADM puisqu'il avait chassé les inspecteurs de l'O.N.U.
2/Saddam n'était pas un compétiteur engagé dans un processus électoral démocratique mais un ennemi potentiel qu'il fallait surveiller de près.


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MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 2:10 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Comparaison n'est pas raison.
1/Powell a pu croire légitimement que Saddam H. cachait des ADM puisqu'il avait chassé les inspecteurs de l'O.N.U.


quel amateur !


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 Sujet du message: Les massacres de prêtres
MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 7:37 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Les révolutionnaires en étaient arrivés à massacrer les prêtres, dit Wikipedia.
On a beau être anticlérical on se dit que quand les choses en sont là il faut bien qu'un militaire (Sanjurjo, Mola, Franco, peu importe) se charge de calmer le jeu.

Quel dommage qu'il ne s'en soit pas trouvé un pour empêcher Hitler.

Qu'en dites vous ?


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MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 8:49 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Citation:
On a beau être anticlérical on se dit que quand les choses en sont là il faut bien qu'un militaire (Sanjurjo, Mola, Franco, peu importe) se charge de calmer le jeu.


Pour massacrer les révolutionnaires qui massacrent les prêtres? :wink:

Vous faites de l'histoire à l'envers: si quiconque avait pu prévoir l'avenir de Hitler, il aurait fait avorter sa mère.

Lorsqu'un quelconque traine-sabre fait un coup d'état dans un pays, je ne vois pas très bien comment vous devinez par avance s'il va être "bénéfique" ou pas. D'autant plus que se poser la question est sans intérêt : il ne vous demandera pas votre avis.


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 Sujet du message: Typologie
MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 12:19 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Cher Thierry,
Ce que tu dis est vrai et c'est pourquoi je dis qu'il faut distinguer trois sortes de dictateurs: le démagogue, le militaire et l'apparatchik.
Le démagogue, (Catilina, Mirabeau, Danton, Mussolini, Hitler, Castro..) flatte le peuple pour en obtenir le suffrage. C'est toujours un orateur de talent
Le militaire, (Sylla, Diaz, Kémal, Franco, Carmona-Salazar, Pinochet...) ne se met en route que quand la guerre civile est en marche (qu'elle menace ou qu'elle commence): il ramène la paix dans le pays, en bon père de famille. Tous les pays d'Amérique latine en ont eu, et, loin de les vilpender, là-bas, on les honore.
L'apparatchik, (Robespierre, Lénine, Staline, Mao, Pol Pot) est un homme discret qui, dans l'ombre, attend son heure et qui, quand elle est arrivée, frappe fort et juste. C'est l'homme dont on ne se méfie pas tant il est patient et qu'il sait vous séduire en vous donnant toujours raison. A chaque fois qu'un comité ou un congrès se réunit il est du bon côté majoritaire et il laisse ses concurrents s'épuiser en prenant des risques.
C'est ce qui est arrivé à Trotsky.

Cordialement


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 Sujet du message: Re: Typologie
MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 1:13 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Le militaire, (Sylla, Diaz, Kémal, Franco, Carmona-Salazar, Pinochet...) ne se met en route que quand la guerre civile est en marche (qu'elle menace ou qu'elle commence): il ramène la paix dans le pays, en bon père de famille. Tous les pays d'Amérique latine en ont eu, et, loin de les vilpender, là-bas, on les honore
.
Les victimes des criminels chiliens, le corrompu Pinochet en tete, suivi de pret par les tueurs argentins, apprecierons...
Desole, Boisbouvier, mais tu dis vraiment n'importe quoi.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 4:31 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Allons, Laurent, tu sais aussi bien que moi que les victimes de Lénine, de Staline, de Mao et de Pol Pot, (celles de Hitler également) se comptent par dizaines de millions et que rien de semblable n'a eu lieu sous des dictatures militaires, de sorte qu'on est obligé de se demander si de tels régimes n'ont pas empêché ces crimes de masse.
Je suis des cours à l'EHESS et j'ai été amené à réviser mon opinion sur les dictatures sud-américaines (du type de celles de Peron ou de Pinochet) à entendre une (charmante) professeure de Guadalajara (Mexique), Elisa Cardenas, nous parler pendant deux heures de Porfirio Diaz comme du sauveur de la patrie mexicaine et même plus, comme son vrai fondateur - ce qu'est aussi, pour la Turquie moderne, Mustapha Kémal, appelé Atatürk, ce qui veut dire père des Turcs.
J'ai fait observer que c'était une dictature militaire et qu'en Europe on n'avait pas une bonne opinion d'elles.
Il me fut répondu qu'au Mexique c'était différent.
Renseignements pris il semble bien que un peu partout en Amérique latine des dictateurs soient honorés. Ainsi Montero en Equateur
Autres lieux, autres moeurs.


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