Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Dim Avr 05, 2020 4:18 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 200 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Capituler ou rembarquer
MessagePosté: Ven Oct 17, 2008 4:21 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Comment te comprendre?
D'une part, tu dis ne pas nier le patriotisme de Weygand et, de l'autre, qu'il a voulu que les Anglais demandent, le 24 mai, un armistice dont ils n'avaient pas besoin.
Enfermés dans la poche de Dunkerque, la seule solution qui leur restait était de rembarquer et on ne voit pas ce qu'un armistice qui eût été une capitulation en rase campagne (elle faillit bien se produire) leur eût apporté.
Capituler ou rembarquer était la seule alternative et la demande d'armistice n'avait aucune place dans cette conjoncture.
L'idée d'armistice a pu être évoquée dans une conversation en mai, mais elle ne fut pas "travaillée" par Weygand avant la mi-juin, bien après le rembarquement de Dunkerque qui fut une sacrée chance.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Oct 17, 2008 9:16 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Roy-Henry a écrit:
Observons cependant que Doumenc (si apprécié par François) n'émettra jamais l'idée d'en retirer davantage. En tout cas, il n'a jamais imprimé cette pensée dans ses cahiers. :(


Doumenc est expert, avant tout, en logistique, et quand il déplace une division c'est qu'il a les trains pour. Il est d'autre part en conflit larvé avec les Georges et Prételat, déjà soucieux d'armistice et paniqués (tout comme Weygand) à l'idée que la résistance sur l'Aisne et la Somme puisse se prolonger au-delà du "baroud". Il fait tout ce qu'il peut pour secouer son monde. En revanche, il n'a d'autre optique que de concentrer le maximum de moyens à proximité des deux cours d'eau et ne semble pas (de mémoire, il faudrait que je relise) émettre la moindre réserve contre la tactique weygandienne de faire tout affluer vers ce front,y compris les forces coloniales, alors qu'il urgerait (dans la perspective d'une prolongation de la guerre) de faire l'inverse... et que Doumenc pourrait freiner le mouvement en invoquant des difficultés de transport (il est vrai que biaiser n'est pas son genre).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Capituler ou rembarquer
MessagePosté: Ven Oct 17, 2008 9:25 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Comment te comprendre?
D'une part, tu dis ne pas nier le patriotisme de Weygand et, de l'autre, qu'il a voulu que les Anglais demandent, le 24 mai, un armistice dont ils n'avaient pas besoin.
Enfermés dans la poche de Dunkerque, la seule solution qui leur restait était de rembarquer et on ne voit pas ce qu'un armistice qui eût été une capitulation en rase campagne (elle faillit bien se produire) leur eût apporté.
Capituler ou rembarquer était la seule alternative et la demande d'armistice n'avait aucune place dans cette conjoncture.
L'idée d'armistice a pu être évoquée dans une conversation en mai, mais elle ne fut pas "travaillée" par Weygand avant la mi-juin, bien après le rembarquement de Dunkerque qui fut une sacrée chance.


sur Weygand, cf. ce que je viens de répondre à BRH : l'idée d'armistice, il la "travaille" dès ce moment, en prenant parti (avec une netteté totale lors du comité de guerre du 25 mai, où il emporte l'adhésion des politiques) pour une bataille ultime sur l'Aisne et la Somme.

Sur la tentation anglaise de signer non seulement l'armistice mais la paix dès cette dernière semaine de mai et avant toute forme d'embarquement dunkerquois (une décision churchillienne du 25 au soir, désespérée, afin d'avoir un prétexte pour retarder les pourparlers), il serait peut-être temps que tu prennes connaissance des débats du War cabinet, par exemple ici :
http://www.39-45.org/histomag/mag-octobre2008.pdf


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Oct 17, 2008 10:38 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je n'arrive toujours pas à comprendre.
Tu accuses Weygand d'avoir incité les Anglais à demander l'armistice dès le 24 mai avant tout rembarquement (d'où sa "trahison" de la cause ) et là, dans la même phrase, tu dis que ce sont ces mêmes Anglais qui pensent demander non seulement l'armistice mais la paix à cette date tandis que Weygand, lui, veut continuer à se battre sur la Somme et sur l'Aisne.
Si tu confirmes tes propos tu es obligé d'admettre qu'à la fin mai les défaitistes sont les Anglais (sauf Churchill) et que le bagarreur c'est Weygand.
Est-ce bien cela?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Oct 17, 2008 11:37 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Bien sûr que non, et pour deux raisons :

-historique : si l'Angleterre est sur le point de mettre Halifax à sa tête pour signer la paix, c'est bien parce que la France s'écroule et ne réagit ni militairement, ni politiquement.

-de principe et de méthode : l'histoire cherche à comprendre, et non à distribuer bons et mauvais points.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Oct 17, 2008 12:59 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
Citation:
Roy-Henry a écrit:
Observons cependant que Doumenc (si apprécié par François) n'émettra jamais l'idée d'en retirer davantage. En tout cas, il n'a jamais imprimé cette pensée dans ses cahiers. :(


Doumenc est expert, avant tout, en logistique, et quand il déplace une division c'est qu'il a les trains pour.


C'est entendu. Mais il note aussi que tout ce qu'on pouvait porter sur la Somme l'a été. Ce qui n'est pas vrai.

Citation:
Il est d'autre part en conflit larvé avec les Georges et Prételat, déjà soucieux d'armistice et paniqués (tout comme Weygand) à l'idée que la résistance sur l'Aisne et la Somme puisse se prolonger au-delà du "baroud". Il fait tout ce qu'il peut pour secouer son monde.


Prételat voulait retirer ses divisions de la ligne Maginot (n'y laissant que les équipages). Mais Weygand ne l'écoute pas. Dans ce cas, ça fait 15 DI à récupérer et non 8...

Citation:
En revanche, il n'a d'autre optique que de concentrer le maximum de moyens à proximité des deux cours d'eau et ne semble pas (de mémoire, il faudrait que je relise) émettre la moindre réserve contre la tactique weygandienne de faire tout affluer vers ce front,y compris les forces coloniales, alors qu'il urgerait (dans la perspective d'une prolongation de la guerre) de faire l'inverse... et que Doumenc pourrait freiner le mouvement en invoquant des difficultés de transport (il est vrai que biaiser n'est pas son genre).


En un sens, c'était la bonne solution. Se battre à fond sur la Somme et l'Aisne. Puisque si les Panzers les franchissent, on ne sait pas les arrêter... Cela dit, Weygand a quand même songé à une ligne de recueil au sud: celle de la Seine et de la Marne.

Enfin, on ne pouvait pas envisager un repli en AFN avant d'avoir perdu Paris. De Gaulle lui-même n'en parle pour la 1ère fois que lorsqu'il rencontre Weygand à son PC de Montreux, le 6 juin...

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Oct 17, 2008 2:08 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
De Gaulle ne donne pas son avis sur la bataille générale avant d'être ministre, le 6 (mais ce n'est pas ce jour-à qu'il va voir Weygand : le 1er et le 8, si j'ai bonne mémoire). Jusque là il suit le mouvement : faut-il justifier ses chefs au motif qu'il n'est pas encore plus tôt rebelle ?! est-ce à un ex-colonel tout juste général de dire qu'il faut laisser un rideau sur la Somme et commencer le repli vers l'AFN ? Par ailleurs, ce "baroud" a une vertu éminente, à condition justement qu'on se donne les moyens de continuer ensuite : il lave la tache (réelle ou supposée) des replis et déroutes initiaux, offrant la chance d'une mobilisation nationale devant l'invasion et d'une retraite courageuse, qui évoque celle précédant la Marne, et laisse le loisir de dire, aux Français pmais aussi aux Anglo-Saxons et, à toutes fins utiles, aux Soviétiques, qu'"en 1940, la Marne c'est la Méditerranée".

Prételat veut évacuer quand ? en juin, ce me semble, et pas avant l'offensive du 5.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Réponse à François
MessagePosté: Ven Oct 17, 2008 4:47 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Tu dis que la France s'effondre militairement (ni plus ni moins que la Belgique, les Pays-Bas et l'Angleterre) et nous en sommes convenus mais il s'agit de tout autre chose: il s'agit de l'effondrement politique et de la date à laquelle il se produit.
Or, contrairement à ton accusation initiale je suis obligé de constater qu'au 24 mai Weygand veut continuer à se battre tandis que le War Cabinet envisage de demander non seulement un armistice mais la paix.
Tes griefs contre Weygand étaient donc infondés.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Oct 17, 2008 4:49 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
C'est juste, de Gaulle voit Weygand à Montry (et non Montreux !) les 1er et 8 juin 1940. Il ne parle pas de repli en AFN le 1er juin, car il espère encore une victoire défensive sur la Somme (même s'il laisse entendre le contraire dans ses mémoires). Il évoque la meilleure manière de regrouper nos blindés, conseils qui ne seront que partiellement suivis...

Par contre, le 8, il le fait, même si Weygand prétendra ne pas se souvenir de ce passage. C'est en prenant ses fonctions auprès de Reynaud le 6 juin qu'il aurait abordé pour la 1ère fois la question.

Reynaud était loin de ces considérations, puisqu'il manoeuvrait en coulisse pour obtenir un armistice de concert avec l'Angleterre.

De Gaulle commencera l'étude de ce repli en AFN. Mais, vu le peu d'enthousiasme des uns et des autres, il pousse ensuite le projet de réduit breton qui était encore moins réaliste; quoique...

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Réponse à François
MessagePosté: Ven Oct 17, 2008 4:55 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
boisbouvier a écrit:
Tu dis que la France s'effondre militairement (ni plus ni moins que la Belgique, les Pays-Bas et l'Angleterre) et nous en sommes convenus mais il s'agit de tout autre chose: il s'agit de l'effondrement politique et de la date à laquelle il se produit.
Or, contrairement à ton accusation initiale je suis obligé de constater qu'au 24 mai Weygand veut continuer à se battre tandis que le War Cabinet envisage de demander non seulement un armistice mais la paix.
Tes griefs contre Weygand étaient donc infondés.


Non, François a raison. Reynaud a informé Weygand des propositions transmises par Nordling. Cela transpire à chaque ligne du PV du fameux comité de guerre du 25 mai. Lebrun s'en fait officiellement l'écho !

Mais Weygand ne peut pas (encore) imposer un armistice au gouvernement. Reynaud part à Londres ensuite pour tenter d'y rallier Churchill. Il essuie un échec: c'est là qu'on peut apprécier la légèreté de Reynaud.

Churchill le rabroue ? D'accord, on continue la guerre, mais à une condition: vos chasseurs. Pas de chasseurs dans les 48 heures et la France demande l'armistice... A prendre ou à laisser.

Mais il s'en garde bien et retourne sur le continent en espérant reprendre ses petites combinaisons...

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Weygand
MessagePosté: Sam Oct 18, 2008 5:17 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Quelle est ta thèse sur Weygand, Bruno?
Qu'il désire demander l'armistice et cesser le combat dès le 24 mai ?
Qu'il désire continuer le combat à tout prix ?
Qu'il fait tout pour obtenir les avions de Churchill mais que celu-ci les lui refuse ?
Et que ce n'est qu'alors que Weygand comprend que l'armistice est la solution ?
Pour Benoist-Méchin, en tout cas, il est très clair qu'à cette date (le 24 mai) ça fait déjà longtemps que l'Angleterre a compris que la bataille en France est perdue et qu'elle n'y aventurera pas ses précieux avions.
Comme l'a dit Lebrun au procès Pétain: un allié qui réserve une part importante de ses forces à son usage personnel ne peut reprocher à l'autre partie de sortir de l'alliance.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Oct 18, 2008 8:03 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
que c'est formel tout cela !
quelle chicane de plaideurs !

la seule question qui vaille : comment éradiquer le cancer nazi ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Oct 18, 2008 9:50 am 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
Taratata, mon cher François... L'allusion aux plaideurs est surprenante de la part d'un historien !

La seule question qui vaille ? Mais c'est une interrogation gaullienne ! Je la partage, mais évite autant que faire ce peut de la mêler à l'histoire...

Et puis, c'est un peu facile de choisir un instant T pour dire: "la seule question qui vaille..." C'est purement arbitraire !

Pourquoi ne pas poser la même question pour le 18 juin 1935 ? Pour le 26 septembre 1938 ?

Donc, j'écarte cette objection. Parfaitement irrecevable en histoire.

Pour Weygand, il arrive tout feu tout flamme du Levant le 19 mai 1940. Il se rend rapidement compte de la situation, surtout quand les Allemands sont à Boulogne et Calais. Reynaud lui fait part des propositions de Nordling et il acquièsce: il faut demander l'armistice.

Mais pas d'armistice, dit Churchill. Dans le même temps, Weygand constate qu'il n'a aucun poids sur les décisions de Gort (ce dernier a fait exprès de ne pas le rencontrer). Il ne se fait aucune illusion sur la bataille future. Il tempête et exige une participation accrue de l'aviation anglaise, surtout des chasseurs.

Comme Reynaud ne veut pas se désolidariser de l'Angleterre, il est bien obligé de prévoir une bataille très dure sur la Somme et l'Aisne. Il y ramène tout ce qui est disponible (sauf des armées de l'Est). Mais ses ordres ne sont pas suivis sur le terrain, puisque Besson préfère une défense élastique à une défense ferme.

Je ne dis pas que Weygand cherche à perdre cette bataille, mais je considère qu'il n'a pas cherché à la gagner. Maintenant, je reconnais que pas un seul général, en 1940, ne lui a proposé de puiser plus allègrement dans les DI possédées par Prételat.

Pour Weygand, le 11 juin, c'est plié. Il fait donc pression à cette date en invoquant la dégradation militaire, pour obtenir un armistice rapide.

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Weygand
MessagePosté: Sam Oct 18, 2008 9:55 am 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
boisbouvier a écrit:
Comme l'a dit Lebrun au procès Pétain: un allié qui réserve une part importante de ses forces à son usage personnel ne peut reprocher à l'autre partie de sortir de l'alliance.


Je suis absolument d'accord avec cela. D'autant que -nos bons amis les Anglais ayant mis l'Europe dans la merde- ils sont mal fondés à donner des leçons à quiconque. Mais selon leurs bonnes vieilles méthodes, ils se sont défaussés sur le bouc-émissaire: la France décadente et collabo de 1940...

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Oct 18, 2008 10:54 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
eh bien, voilà un beau et franc désaccord !

Je ferai observer que Churchill fait preuve, parmi ses mérites de cette période (qui doivent lui valoir, non seulement un coup de chapeau, que peu lui refusent, mais une claire reconnaissance du fait que tous les autres décideurs de la planète favorisent le nazisme... ce qui reste à obtenir), d'une farouche mansuétude à l'égard des appeasers de toutes nationalités; je veux dire, bien sûr, en ce qui concerne les années 1933-39 : voir sa condamnation sèche, début juillet, de Victor Gollancz et de ceux qui, à son appel, n'ont rien de plus pressé que de mettre en accusation les "guilty men".

Il dit en substance : on a sous-estimé le danger, ce n'est pas le moment de s'en accuser mutuellement, mais de se dresser contre lui.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas le raisonnement de Weygand !


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 200 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla